2008-02-17

Bör Sverige erkänna Kosovo?

Bör Sverige erkänna ett Kosovo som utropat sig till självständig stat? Frågan är inte helt enkel att svara på.

Jag tillhörde dem som var emot Nato:s bombningar av de jugoslaviska delrepublikerna Serbien och Montenegro samt av serbiska mål i den jugoslaviska provinsen Kosovo våren 1999. Min bedömning var att dessa bombningar snarare bidrog till att förvärra krisen och dödandet än till att skapa fred och försoning. Jag har inte ändrat uppfattning sedan dess.

Nu är situationen som den är och frågan är hur vi bäst går vidare. När det gäller ett eventuellt erkännande av Kosovo vill jag anföra följande:

I folkrättslig mening existerar en stat först då den uppfyller de tre kriterier som uttrycks genom den s k effektivitetsprincipen. Det skall existera ett folk som är bosatt inom ett avgränsat territorium och är organiserat under en statsmyndighet som har kontroll över territoriet. I fallet Kosovo finns här otvetydigt ett folk och ett territorium - men det saknas en statsmakt som har kontrollen över territoriet.

Historiskt sett har Sverige nästan alltid valt att bara erkänna stater som uppfyller dessa tre kriterier. Så har t ex Sverige valt att inte erkänna Västsahara, och valde att inte erkänna Eritrea innan statsmakten där på allvar fick kontroll över territoriet.

Men efter kalla krigets slut har denna principiella inställning från svensk sida luckrats upp. I januari 1992 erkände Sveriges regering Kroatien som självständig stat, eftersom den dåvarande jugoslaviska federala armén och serbiska irreguljära styrkor kontrollerade en tredjedel av Kroatiens yta. Erkännandet motiverades med politiska och inte folkrättsliga argument - att erkännandet skulle "få ett positivt inflytande på de fortsatta fredsansträngningarna i Jugoslavien" (dåvarande utrikesminister Margareta af Ugglas i ett pressmeddelande 16/1 -99).

Fördelen med att hålla fast vid de folkrättsliga kriterierna är att politiken blir förutsägbar och återspelgar en materiell verklighet. Endast stater som "verkligen" är stater behandlas som stater. Nackdelen med att hålla fast vid de folkrättsliga kriterierna är att man avsäger sig möjligheten att använda erkännanden som politiska instrument.

Min bedömning är att situationen nu har gått så långt att vi inte kommer ifrån ett självständigt Kosovo. Man må tycka vad man vill om den saken, men klockan kan inte vridas tillbaka. Låt oss därför sikta på ett erkännande av Kosovo. Men inte i hast, utan efter en noggrann granskning av de beslut som tas i Kosovo de närmaste dagarna. Jag tycker absolut inte som Urban Ahlin (s), att Utrikesnämndens skall snabbinkallas för att hasta fram ett erkännande redan under helgen.

Ett erkännande är en viktig sak. Det kan inte tas tillbaka, och därför är det viktigt att belsutet är väl genomtänkt och förankrat. Erkännandet av Kroatien hastades fram för att Sverige skulle kunna samordna sitt erkännande med EU-staterna, trots att vi inte ens var medlemmar av EU då. I efterhand är det många som menar att erkännandet av Kroatien kom för tidigt, och bidrog till att förlänga kriget.

Jag ser inte ett självständigt Kosovo som den på något sätt ideala lösningen. Men jag ser inte någon annan mer konstruktiv väg framåt heller. Så låt oss därför - i sinom tid - erkänna Kosovo och göra det bästa möjliga av situationen.

53 kommentarer:

Johannes sa...

Eftersom Kosovos invånare viftar med amerikanska flaggor, är svaret givetvis nej.

Anonym sa...

I vilka andra autonoma områden runt om i Europa och vår närhet har situationen gått så långt att vi bör erkänna dem?

Situationerna i årtminstone Transdnjestr-republiken (Moldavien), Abschazien och Syd-Ossetien (Georgien) och Nagorno-Karabach (Azerbadjian) torde väl vara direkt jämförbara med den i Kosovo.

Sedan har vå såklart också situationen med Republika Srpska i Bosniska federationen. Dags att rita om fler gränser?

/ATEIST

G. Tikotzinsky sa...

Ulf, vad händer med multietniska stater? De möter inte ditt första kriterium om ett folk. Tex:

Vilket "folk" talar vi om i Burma, Sri Lanka eller Indonesien? Och exakt vilket folk har Sverige erkännt i Ryssland?

Helt klart kan och bör ett erkännande användas som politiskt instrument. Om världen hade erkännt Biafra så kanske historien fått ett annat förlopp och många miljoner människoliv räddats.

Ulf Bjereld sa...

Till Ateist: Jag delar helt din uppfattning att det inte finns några goda principiella skäl bakom Kosovos självständighet. Att jag ändå stöder ett erkännande beror helt på realpolitiska överväganden. Jag ser ingen annan väg framåt i området. Där skiljer sig situationen från de områden du nämner - åtminstone i dagsläget.

Angående formuleringen "ett folk". Betoningen skall ligga på ett "folk", inte på "ett" folk. Självklart gör det inget om flera folk lever tillsammans på territoriet, men obebodda eller i princip obebodda områden kan aldrig utgöra en stat.

Sörgårdskalle sa...

Alla regioner vi talar om ovan är multietniska. De flesta nationalstater, nybildade såväl som historiska, uppkommer i en varierande grad multietnisk miljö. Den homogena nationalstaten existerar genom bara genom en aktiv homogeniseringsprocess kring kulturella värdebärare. I de fall nationella konflikter kvarstår/uppstår beror det på att homogeniseringsprocessen misslyckats. Antingen för att de kulturella värdebärarna mellan olika grupper var för olika, alternativt inte genomdrevs/påtvingades med samma auktoritet/brutalitet, eller för att statsbildningen som sådan fortfarande lider av födslovärkar.

Utan att fördjupa sig i den huvudvärksframkallande frågan om vad ett folk är ("en grupp av människor förenade i ett gemensamt missförstånd om sitt förflutna och en avsky för sina grannar...?") så är det inget djärvt påstående att alla nationer blir stater genom realpolitik. Jag tycker egentligen att det är en ganska farlig tanke att den på något vis vinns genom principiella skäl.

För att driva min egen ståndpunkt vidare tycker jag hela folk/stat-tanken är ett obehagligt artonhundratalsbagage som vi borde vuxit ifrån. Det går helt på kant med den goda visionen om en pluralistisk demokrati. Jag tycker det hade varit en större moralisk triumf om vi kunde se lösningar som tillgodoser nationers och folks behov av säkerhet och demokrati inom stater istället för, i brist på bättre ord, en balkanisering av stater.

Verkligheten ger situationer som kanske bäst (eller snarare i brist på resurser) måste lösas genom nya statsbildningar. Men låt oss inte låtsas som om att formella/informella folkrättsliga principer, hur förutsägbara de än kan tyckas vara, är något annat än ett realpolitiskt övervägande. Det bästa som kan uppnås är en konfliktdämpning i det westfaliska spelrummet. Men den är amoralisk, inte moralisk, låt oss inte låtsas om något annat.

Med det så är Kosovo ett misslyckande. Frågan om självständighet kan bara värderas utifrån om vi i ett längre perspektiv undgår mer konflikter och blodsspillan och den frågan ligger fortfarande på bordet. Jag tror att man genom att minska osäkerheten minskar risken för våldsamma missförstånd, därför är tydlighet i detta läge ett självändamål. Acceptera självständigheten i en gemensam EU-aktion, gör det snabbt och med hela handen och minska på så vis handlingsutrymmet för Ryssland och andra aktörer.

Så få rader behövde jag alltså från att gå från idealism till Bismarck ;-)

Anonym sa...

Jag vill minnas att jag läste något inlägg av dig rörande socialdemokratin och utrikespolitiken, arvet efter Olof Palme, etc. Som jag kommer ihåg det strävade du uttryckligen efter att göra ett varaktigt intryck i denna debatt.

Ingår din här redovisade principlöshet i denna tänkta profilering?

Ulf Bjereld sa...

Sörgårdskalle skriver som vanligt klokt, även om vi kan diskutera vad som är den ultimata tidpunkten för ett erkännande givet de mål vi båda ansluter oss till.

Till Anonym: Det finns en sak som är värre än principlöshet. Det är principrytteri i en enskild situation, när ett fastbitande vid principerna kan vålla stort mänskligt lidande. Situationen i Kosovo har dessvärre gått för långt för att de principer jag ansluter mig till skall kunna vara tillämpbara här.

Man skall inte låta det rätta stå i det godas väg.

Anonym sa...

Vilka realpolitiska skäl är det som ligger bakom din bedömning att situationen i Kosovo har gått så långt att man bör låta det goda gå före det rätta?

Och i vilket sådant "realpolitiskt" avseende skiljer sig situationen i Kosovo från den i fallen med de konflikthärdar jag räknat upp ovan (till vilka man även kan räkna den turkdominerade delen av Cypern)?

/ATEIST

G. Tikotzinsky sa...

Jag har påpekat tidigare att Bjereld är realpolitiker när det passar, och idealist när det passar. När det gäller Mellanöstern är det idealismen som får företräde, och när det gäller Europa är det Järnkanslern och Morgenthau (eller Dr. K).

Klubben "Självständiga Stater" är en exklusiv och sluten klubb. För inträde krävs oftast att kandidaten har realpolitiskt värde för några av klubbens nyckelmedlemmar, eller åtminstone att nyckelmedlemmarna inte motsätter sig. Exemplen på stater som blev erkända mestadels genom sitt ideologiska egenvärde är få, tex Tjeckien och Slovakien.

Så till Bjerelds ide om "folk" - vare sig det är ett, två eller många. Frågan kvarstår, om det många olika etniska grupperna verkligen ser sig själv som ett burmesiskt folk? Eller för att ta ett ännu mera extremt exempel - PNG. Kan man verkligen tala om det papuanska folket när vissa stammar inte ens känner till grannstammarnas existens i nästa dal, än mindre är medvetna om att de bor i en "stat"?

Sörgårdskalle har helt rätt när han skriver att den etniskt homogena statsbildningen är ett 1800-tals ideal som till viss del upprätthålles i den västliga världen, men är totalt irrelevant för stora delar av Afrika och Asien. I Europa utvecklas numera två trender samtidigt - dels EU som federal union, dels etniska mikro-stater. Det etniskt betingade sönderfallet är uppenbart - Tjeckoslovakien, Belgien, Spanien, Jugoslavien. Det finns ingen anledning att ställa sig mot den trenden just i fallet Kosovo - såvida inte Sverige har andra realpolitiska intressen. Men det tror jag inte Sverige har.

Ulf Bjereld sa...

Till Ateist: Jag väljer att inte kommentera de enskilda konflikthärdar du nämnde i din första post. Jag är inte tillräckligt insatt, och det skulle bära för långt. Generellt vill jag ändå säga att verkligheten på marken är helt annorlunda. Omvärlden har politiskt grävt sig fast i Kosovo, på ett helt annat sätt än vad man gjort i dessa andra konflikter. Det finns ingen politisk väg ut för EU ur Kosovo, vid sidan av ett erkännande. Kan Ateist kanske hjälpa mig på traven med några genomförbara alternativ?

Om idealism och realism: Att förorda samtal med Hamas kan ju knappast anklagas för att vara ett uttryck för idealism, utan snarare för realism. En god politik kännetecknas oftast av en kombination av idealism och realism, endast fundamentalisten tror att det finns en enda väg.

Anonym sa...

För det första anser jag att bevisbördan i fallet Kosovo faller på de som vill bryta med den folkrättsliga traditionen och erkänna Kosovos självständighet.

Vi vet vad vi har - men knappast vad vi kommer att få om fler stater följer exemplet Kosovo och utropar självständighet.

Bara det faktum att det är lEU-änder som Cypern, Spanien, Bulgarien, Rumänien och Slovakien som vägrar godkänna Kosovo torde stämma till eftertanke. Samtliga dessa länder har ju som bekant regioner i vilka etniska minoriteter är i majoritet och som kan tänkas komma med liknande självständighetsförklaringar som Kosovos.

Försiktighet är oftast, men inte alltid (i Baltikum gick det ju ganska bra ändå), bättre än förhastade beslut (det räcker att nämna vad Tysklands tidiga erkännanden av Slovenien och Kroatien bidrog till).

Det genomförbara alternativet hade således varit att låta saker vara vid status quo. Tror knappast att kosovoalbanerna hade vågat ta till vapen mot KFOR och allienera den enda garant de har för att hindra ett serbiskt återtagande av Kosovo. Någon form av förhandlad autonomi inom Serbien (likt den basker har i Spanien) hade inte varit ett orealistiskt mål att sträva efter. Eller?

Och vad gäller stödet från det internationella samfundet är det väl rätt uppenbart att det är splittrat. Vill vi verkligen ha en värld i vilken USA, Tysklan, UK och Frankrike erkänner vissa stater, medan Ryssland, Kina och deras allierade erkänner andra - och sedan backar upp sina erkännanden med realpolitiska maktmedel på marken?

/ATEIST

Sörgårdskalle sa...

Med utgångspunkt för hur jag själv motiverar mina ställningstaganden tycker jag det blir för enkelt att ställa politisk realism mot idealism som två monoliter. I någon djupare mening bär de allra flesta av oss på högt idealistiska mål, men vi har också en värdehierarki där alla ideal inte har samma dignitet. Att man i vissa lägen accepterar realpolitiska lösningar handlar om att man offrar ett underordnat ideal för ett överordnat. Målen att öka säkerhet och demokrati kanske är viktigare än statsbildningsprocessen, eller något liknande.

Det kan beskyllas för att vara ryggradslöst, men man får ju lida av en sjukdom av något slag om man strider till slutet för varenda ett av sina ideal oavsett vilket innehåll de har. Det gör i praktiken få utpekade fanatiker heller. Man kan fortfarande rikta anklagelsen om att svika ideal - i synnerhet om de är föregivet betydelsfulla - men det är ofta mer konstruktivt att diskutera om de medel man förespråkar når de mål man ställt upp. En definition av realism och idealism som den "fullkomliga egennyttigheten" ställd mot den "totala enkelspårigheten" får ingen beröringspunkt med sinnevärlden.

Sörgårdskalle sa...

Eftersom Tikotzinsky med sitt körsbärsplockande i den vilda naturen tydligen bara syftar mot att fortsätta diskussionen om mellanöstern skulle jag för min del tycka det var trevligt om han gjorde sin poäng tydlig istället för att fäkta runt i buskaget. Är palestinier i likhet med hottentotter och stamfolk på Papua Nya Guinea oförmögna att uppfatta sig som ett folk, eller vad är poängen?

Föreställningen om den homogena staten är synnerligen potent och i högsta grad relevant runtom i världen. Vi europeér har varit skickliga i att formulera den och demonstrera dess allra sämsta sidor, men vi skall inte binda ris till rygg genom att skuldbelägga oss av att ha uppfunnit den. Det kan vi helt enkelt inte göra anspråk på. Den har autonomt existerat i nästan alla samhällen som kan betraktas som stater, och den är extremt potent i alla afrikanska stater där det koloniala arvet stängt in gamla etniska konflikter. Asien är fullt av mer eller mindre framgångsrika homogeniseringsprocesser, och åtföljande konflikter. Men det är helt sant att det finns områden på planeten där den tekniska utvecklingsnivån har gjort processen mindre framträdande.

Jag tror inte att det är meningsfullt att tala om ett "papuanskt folk", men jag ger mig fasen på att det finns en kamp om kulturen där någon eller några grupper strävar mot att homogenisera papuansk kultur. Gissningsvis med den egna grupperns normer som förebild och måttstock.

Diskussionen om de europeiska trenderna fragmentisering och förening (och framför allt kanske på det sätt de möjliggör varandra) är naturligtvis intressant men känns på något vis som en helt ny tråd. Vad vet jag.

Sörgårdskalle sa...

Till ATEIST
Det är ett gränsdragningsproblem som alltid annars. Som framgår av dina egna exempel finns framgångsrika och mindre framgångsrika exempel. Försiktighetsprincipen är en fin princip men alla statsbildningar har särtecken som gör analogier vanskliga. Kosovo är på många sätt ett undantag, det var faktiskt det EU kom fram till idag i den gemensamma deklarationen. Man kan ju cyniskt säga att det var ett realpolitiskt schackdrag med kniven på strupen, men å andra sidan om det får resultatet att man undviker dominoeffekter så har man nått framgång i det som är din generella invändning.

I det halvlånga perspektivet är självständighetsförklaringen en papperskonstruktion. Man kommer vara en autonom region men synnerligen begränsad som stat betraktad.

Konsekvensen av din argumentation är inte helt enkel heller, skall ett folks rätt till självbestämmande, den heligaste av alla folkrättsliga principer sättas åt sidan tills dess stormakterna har nått koncensus? Vad är då för ett realpolitiskt maktspel du tror dig undvika?

G. Tikotzinsky sa...

Idealism gentemot realism är inte fråga och filosofi. Det finns betydligt mer pragmatiska definitioner. Realism är att främja landets intressen, vare sig det gäller ekonomiska, politiska, militära, kulturella eller något annat. (Ett realpolitiskt mål är vad som kallas projection of power, för sin egen skull i geopolitiskt viktiga regioner.) Nu är det så att Sverige inte har några strategiska geopolitiska tillgångar eller intressen att främja, utom i det omedelbara närområdet. Därför för Sverige en nästan uteslutande idealistisk utrikespolitik.

För Israel skulle samtal med Hamas teoretiskt sett kunna vara realpolitiskt motiverade. Min egen åsikt är som bekant, att Israel vinner mer realpolitiskt på att bojkotta Hamas. Men om Sverige för en dialog med Hamas är det uteslutande av idealistiska skäl, eller brist på ideal för den som så vill. Sverige har inga realpolitiska mål att nå eller intressen att främja genom sådana samtal.

Helt korrekt finns det ibland en kombination av idealism och realpolitik i utrikespolitik. Ett exempel är USAs mål att införa västerländsk demokrati i Irak. Utan ekonomiska och militär-geografiska reella intressen skulle George Bush knappast välja just Irak för sådan välvilja.

Anonym sa...

Till sörgårdskalle:

i) Varför är Kosovo ett undantag?

ii) Det var längesedan principen om alla folks rätt till själbestämmande användes för att motivera utbrytningar ur existerande statsbildningar. Idag fungerar snarare folkrätten som ett hinder mot dylika krav. Territoriell integritet för redan erkända "folk" (läs: stater) är väl det ledord som folkrätten idag allmänt förknippas med. Detta har visat sig vara en pragmatisk norm som förhindrat en rad etniska konflikter. Hoppas att det får förbli så trots den etniska nationalism som vissa EU-stater nu ställer sig bakom.

iii) Erkännandet av Kosovo är dessutom i sig ett brott, då det visar att våld och etnisk rensning (av serber, romer och andra minoriteter) lönar sig.

/ATEIST

G. Tikotzinsky sa...

Sörgårdskalle,

Ta det lugnt. Exemplet med PNG hade ingenting med Mellanöstern att göra. Syftet var bara att komma med ett motexempel till Bjerelds tes om den "folkrättsliga" principen.

Om du läst tidigare trådar eller vad jag skriver på al-hamatzav.org så är jag ingen större anhängare av det unikt socialdemokratiska begreppet "folkrätt." (Socialdemokraternas bruk av "folkrätt" är politiskt betingat för att stödja sina egna åsikter, och har ingenting med International Humanitarian Law eller humanism att göra.)

Sörgårdskalle sa...

Tikotzinsky
Idealism gentemot realism är inte fråga och filosofi. Det finns betydligt mer pragmatiska definitioner

Nu är frågan om politisk idealism och realism i allra högsta grad definitionsobjekt för den politiska filosofin, det är rentav där de hör hemma. Realpolitik som praktisk handling, politisk maxim och som statsvetenskapligt analysinstrument har en tämligen bestämd innebörd, vilket dock är något annat. Du undviker att definiera vad idealistisk är, men jag skall hjälpa dig på traven genom att ge ideal innebörden "principer med universalbarhetsambitioner". Men där ser vi att det kanske egentligen inte utgör någon motpol. För att polariteten skall vara fullkomnad måste ideal ges det Nobel kallade idealistisk tendens, det vill säga en världsförbättrariver. Då blev det filosofi oavsett om du ville det eller inte och vi står fortfarande på rätt ostadiga ben.

Till yttermera är ämnet här inte Sveriges eller Israels politik utan våra personliga överväganden och ståndpunkter i internationella relationer bland annat med avseende på dessa länder och deras politik. "Detta är ingen pipa", om illustrationen är bekant. Ditt eget syfte är sällan att redogöra för Israels politik utan att med exempel hämtade ur denna politik försvara Israels politik. Det är en skillnad som inte är helt subtil.

Det är därför den skenbara rationaliteten bakom realism i verkliga livet blir ett värdeomdöme. Det är stamtänkandet omsatt i politisk handling. Det är också därför det blir filosofi.

För att driva din egen ståndpunkt vidare så har Sverige i allra högsta grad strategiska intressen som sträcker sig bortom vårt direkta närområde. De historiskt viktigaste bland dessa har rört vår alliansfrihet och skyddet av små stater från stormakter genom ex. FN-apparaten. I den betydelse vi nu gett begreppen skulle man nog kunna säga till lika delar idealistiskt och realistiskt (eller för den cyniske: egennytta förklädd till ett Kantskt utropstecken).

Under de senaste tjugo åren väger vågskålen i svensk utrikespolitik tungt över för realism. Vi ställer inga viktiga principer före egennyttan, söker inte förbättra världen till priset av relationerna med stormakterna. Vi är skamlöst undfallande, bekväma, och egennyttiga.

Det är också anledningen till att Sverige inte tar strid för mänskliga värden utan t.ex. bojkottar Hamas och drogar egyptier för CIA:s räkning. Ett idealistiskt trendbrott skulle välkomnas, tyvärr finns inga sådana tecken.

Beskyll svensk utrikespolitik för mycket annat, men inte för att vara idealistisk.

Slutligen, som ett litet sidospår, om en instrumentell handling som projection of power skulle vara ett realpolitiskt mål snarare än ett medel närmar man sig inte då en princip som får idealistiska undertoner ;-) I en realistisk tradition gör man det med syftet att upprätthålla en hegemonisk ambition, och kan då alltså inte vara ett mål. Eftersom utrikespolitisk idealism inte är ett vedertaget analysinstrument får väl jag som vän av idealismen inflika att en maktprojektion i lika hög grad skulle kunna användas för idealistiska syften. Den som är stor och stark måste också vara mycket snäll som en viss björn sade.

Sörgårdskalle sa...

Hej igen Ateist.

i) Läs EU:s uttalande. Naturligtvis är det ett erkännande av realpolitiska realiteter, men det är å andra sidan dina egna resonemang också.

ii) Nu har vi det misstänka ordet "pragmatism" igen, hmm, var har jag hört det förut? Du kan inte ha kakan och äta den. För det första är din definition av folkrätt varken särskilt vederhäftig eller något egentligt grundskott mot kosovoalbanerna. Det går att hävda territoriell integritet för ett erkänt folk även i det fallet. Du kan knappast hävda territoriell integritet för redan erkända stater. Då har du anslutet dig till en radikal hållning som i stort bara delas av Ryssland, Kina, och, en handfull andra regimer som inte tål inblandning i inre angelägenheter. Är det istället vilket eller vilka folk som militärt upprätthåller kontrollen över territoriet är det som bekant i fallet Kosovo varken albaner eller serber. För det andra så är ju problemet att hur du än vänder och vrider på detta kommer statsbildning alltid vila på till lika delar praxis, opportunism, godtycke och maktbalans.

Ditt eget resonemang vilar i lika hög grad på stormakternas godkännande och godtycke som situationen i Kosovo. Undvikandet av konflikt är nyckelordet och ledstjärnan, och framtiden kommer utvisa om det uppnåddes.

Det finns spridningsrisker med statsbildningar och därför måste frågan hanteras med stor försiktighet. Likväl befinner sig statssystemet hela tiden i rörelse. Det går inte att frysa historien i någon enskild punkt.

iii) Absolut, så ser historien ut, bildandet av staten Israel är ett exempel på detta. Det är olyckligt och det vore därför bättre om man kunde lösa frågan om demokrati och säkerhet inom stater. Men i vissa fall, som i Kosovo och palestina, har situationen gått så långt att även idealister tvingas acceptera att man kanske skapar fler problem än man löser genom att tvinga kvar människor i en statsbildning.

Johannes sa...

Det är nog klokt att, när man talar om idealism, skilja den filosofiska skola som förnekar en verklighet utanför våra sinnen, upplevelser och föreställningar, från den förenklade och överförda betydelsen, upplevt innehav av en överlägsen moral.
Den senare betydelsen har varit, och är, en svensk paradgren med allt som den utrikespolitiskt fört med sig i form av stöd åt diverse diktaturer med socialistiska förtecken i Afrika samt obskyra organisationer som FNL, MPLA, PLO.

Erkännandet av Kosovo från USA och EU´stormakter (tillika NATO`s) bygger, enligt min mening, enbart på realpolitiska överväganden.

1/Dessa länder har faktiskt gått i krig för Kosovo.En kovändning i självständighetsfrågan skulle förstöra all trovärdighet i världssamfundets ögon
2/Att på detta sätt utmana ryska intressen på Balkan är ofarligt eftersom Serbien inte vågar ta till vapen.
3/Om inte Kosovo hade erkänts, hade däremot UCK kunnat ta till väpnad kamp igen.
Eftersom 90% av Kosovos befolkning är muslimer, skulle då inte deltagande av utländska jihadister på UCK´s sida,kunna uteslutas (som i Bosnien).
4/ Att erkänna Kosovo ger väst inflytande i den islamska världen.
5/ EU kommer för överskådlig tid att ha en mycket stark kontroll över landet och därmed över islamistiska tendenser på Balkan.

Anonym sa...

Sörgårdskalle, jag vet inte varför Sverige drogade och lät någon föra bort egyptier eller beter sig på andra sätt men om du tror att Sverige har varit mer "undfallande", som du skrev, de senaste 20 åren har du nog glömt mycket av Sveriges historia. Sverige har varit undfallande gentemot både det ena och det andra, både mot Tredje Riket, USA, USSR, och principlöst "solidariskt" gentemot diverse tyrannier av "rätt" åsikt. Det känner alla till. Neutral utåt när det passar men med mycket i bakfickan. Det finns bakfickor i alla länder, förstås.

S-Kalle: "...Vi ställer inga viktiga principer före egennyttan, söker inte förbättra världen till priset av relationerna med stormakterna. Vi är skamlöst undfallande, bekväma, och egennyttiga..."

Överdrivet! Drömmer du dig tillbaka till Palmes stil? Han hade också bakfickor.

"...Det är också anledningen till att Sverige inte tar strid för mänskliga värden utan t.ex. bojkottar Hamas..."

Du förlorar denna åhörare om du talar om principer och att förbättra världen i samma sammanhang som du kallar bojkott av Hamas skamligt.

Här försöker jag som sig bör (always make the best possible positive interpretation) tyda det du skrev i bästa möjliga ljus för dig och kom fram till att du inte menade att stödja Hamas utan tänkte på folket. Och det gör jag också. Min syn: Låt oss inte på något vis låta svenska skattepengar komma i Hamas' bakfickor där inte ens principen som 'rätten till liv' finns. Hade Sverige genom SIDA etc. haft mer principer och koll på stöd runt världen hade jag inte varit lika orolig. Man kan hitta andra sätt att hjälpa folket. Vill man tala om mänskliga värden - rätt till liv, frihet och rätten att finna sin egen lycka - marginaliserar man såna som Hamas.

Vägen till helvetet kan sannerligen ha stenläggningen full med goda avsikter.

Sörgårdskalle sa...

Den senaste anonym (i.e. Makarov) har nog inte följt debatten där han vaggar fram med sömngångaraktig säkerhet i väl upptrampade spår. Mina argument gällde inte frågan om Sverige genom historien har hycklat eller begått felaktigheter i sina relationer till andra stater. Det är ostridigt. Tillåt mig istället, i all ödmjukhet, att få kasta första stenen om det är ämnet för dagen. Det jag gick i svaromål på var påståendet att Sveriges utrikespolitik kunde kallas idealistisk. Där har trenden varit i stadigt nedåtgående i ett tjugoårsperspektiv. Vill man istället hävda att Sverige alltid fört en realistisk politik, kör i vind, jag kan köpa det argumentet. Vill man påstå att Sverige har haft dolda agendor när politiken pekat i en idealistisk riktning, kör i vind, jag kan vara med på det också.

Palmes bakfickor känner du kanske bättre till än vad jag gör. Har inte det f.ö. en snuskig underton? Men jag tyckte bättre om den socialdemokratiska utrikespolitik som tog strid för mänskliga värden utan en ständig räddhågsenhet för vilka tår man trampade på. Kan man skylla Palme för misslyckanden eller för en diskrepans mellan handling och retorik. Absolut. Det är därför jag tycker det är bättre att föra diskussionen om medlen når målet än att kasta sig med etiketter som realism eller idealism.

Med förlov sagt kommer jag inte ligga sömnlös för hur du tolkar mig. Jag tycker en bojkott av Hamas inte är att ta strid för mänskliga värden. En dialog med djävulen själv är nödvändig för att nå framåt i mellanöstern. Om du med avståndstagande av bojkott menar okontrollerbar införsel av varor eller pengar så är det inte min poäng. Det vet du nog också om, men det är klart att strågubbar är lättare att slåss med.

Ordet ideal har nu med Johannes och ditt inlägg givits innebörden överlägsenhet, cynism och omdömeslöshet. Din avrundande plattityd bygger på att den nu inslagna vägen, eller möjligtvis en eskalering av våldet, är en framkomlig väg för att öka säkerheten i regionen. Där får jag meddela en avvikande uppfattning. Eftersom konfliktreducerande metoder i allt väsentligt är oprövade i mellanöstern känns det märkligt att den extrapoleras som en väg till helvetet.


Men tala gärna istället om hur du själv skall bereda vägen för rätten till liv, frihet och lycka för palestinier och israeler, du som ömmar så för allas rätt.


Johannes lyckades med konststycket att även i Kosovofrågan utveckla sina rädslor för jihadism. Det är också fint att se någon som helt oblygt efter tusentals nedslag i ämnet nå fram till att det "enligt hans mening" bygger på realpolitiska överväganden. Men luras inte att tro att inlägget för den sakens skull förtjänar någon uppmärksamhet, den är som helhet betraktad ett slöseri med ögonrörelser.

Anonym sa...

Till sörgårdskalle:

i) Min argumentation baseras på två mål: att upprätthålla folkrätten och att undvika att belöna etnisk rensning. Visserligen tror jag att båda målen bidrar tilt att främja andra önskvärda tillstånd (fred och frånvaron av etnisk rensning), men det är inte helt otänkbart att tillskriva båda målen moraliskt egenvärde. Således behöver de inte endast ses som grundade i realpolitiska resonemang.

ii) Ja, jag är anhängare av ungefär samma linje som Ryssland och Kina - dvs samma linje som Sverige hade fram till kalla krigets slut. Icke-intervention är att fördedra framför våld och hot om våld stater emellan.

Enligt denna traditionella folkrättsliga uppfattning har inte etniska minoriteter rätt att kräva självständighet hur som helst.

Visst kan detta leda till att man tvingas stå passiv för övergrepp mot det mänskliga rättigheterna, men det är ett pris som kan vara värt att betala för att undvika krig. Som fallet Kosovo så tragiskt illustrerar innebär heller inte alltid humanitära interventioner till en förbättring av MR-läget, utan kan till och med bidra till nya övergrepp (i fallet Kosovo mot serber, romer och andra minoritetsgrupper).

iii) Det faktum att etnisk rensning har lönat sig i det förgångna bör inte användas som argument för att det bör göra så också i framtiden. Någon gång måste man stämma i bäcken.

/ATEIST

Johannes sa...

Jag tror att debatten om Kosovo skulle må bra av att sörgårdskalle blev lite mer konkret och lite mindre, litterärt svepande.

"konfliktreducerande metoder i allt väsentligt är oprövade i mellanöstern" är en plattityd.

Man kan lätt räkna upp ett antal konferenser och förhandlingar med deltagande av geopolitiska tungviktare som hållits om MÖ.
Menar sörgårdskalle däremot att Israel skall upplösa sig själv för att skapa fred, så har den metoden, helt korrekt, inte prövats.
Att överväganden om radikalisering av Kosovos muslimer spelat roll för stormakternas erkännande, torde, med tanke på kriget mot terrorn och på Bosniens fortsatta jakt på utländska jihadister, vara närmast självklart, liksom att erkännandet av Kosovo kan sättas in i stormakternas maktspel på Balkan.
Jag behöver inte googla för att göra enkla överväganden, bäste sörgårdskalle.

Sedan kanske kalle kan svara på vilka mänskliga värden Sten Andersson, på sin tid, tog strid för när han upprepat fraterniserade med den korrupta ärkeskurken Arafat, eller vilka mänskliga värden som kom till uttryck i Pierre Schoris panegyrik över Fidel, eller Palmes arm-i- arm gång med den invaderande diktaturens Nordvietnam ambassadör eller de miljoner i bistånd som gått till de kommunistiska och korrumperade diktaturerna Guinea-Bissau,Tanzania, Zambia, Zimbabwe.
Något kan väl kalle svara på utan tomt blomsterspråk?
All debatt här, oberoende av postens innehåll tenderar attlite roande , landa i MÖ.

Så bäste kalle! varför skall kravlösa förhandlingar ske med en part, Hamas, som inte ens erkänner motpartens rätt att existera, som vägrar upphöra med terror eller förberedelser för sådan och som inte har en tanke på att hålla tidigare ingångna avtal mellan Israel och araberna?

Uppfattningen att Hamas skall inbjudas som samtalspartner är inte uttryck för idealism(i någon mening)och inte för realpolitik, utan enbart för en eftergivenhet mot en terrororganisation, på Israels bekostnad.

Anonym sa...

Oj då, S-Kalle, denne A-K(!) Makarov glömde underteckna. Ingen snuskig underton. Jag talar enbart om utrikespolitik och det du själv tog upp. Du visar en enastående kreativitet och misstänksamhet inför ord som "bakficka". Men det blir väl så när man är djupt engagerad. Anta inte, tillskriv inte åsikter!

Jag har under det senaste tiden blivit varse att det när det begav sig skvallrades om Palme; jag var inte i Sverige då, hörde ingenting om det och minns alltså ingenting. Och - privatliv är privatliv.

Om att tala med djävulen själv; tala på men tänk på att du kan göra det medan du ser till att han inte använder dina pengar till det du finner förhatligt. Annars gör du mer än trampar på tår.

S-Kalle, tycker du har blivit lite aggressiv och mer sarkastisk igen. Du får förlåta om jag inte hänger med i alla vändor om realism/idealism. Jag vet inte om tonen i frågan du ställde verkligen uppmuntrar till svar. Mitt inlägg var ärligt menat. Om min egen stil får du tänka på att du har att göra med en som i 43 år har bott utomlands och inte talar svenska så ofta. Mitt språkbruk och mina ordspråk kan vara ren svengelska eller archaiska och ha nyanser som jag inte tänkt på. Chill man!

A-K

G. Tikotzinsky sa...

Sörgårdskalle,
Du har gett diskusionen på Bjerelds blogg ett rejält lyft. Jag återkommer senare eller i morgon med svar - familjeförpliktelser kallar just nu.

Anonym sa...

Sörgårdskalle,

Efter att ha just ha läst go'natt saga så kan jag bidraga med följande citat från "Känner du Pippi Långstrump" (Lindgren, 1947):

"Den som är väldigt stark måste också vara väldigt snäll." Citatet är hämtat från episoden när Blom och Dunderkarlsson hälsar på Pippi nattetid.

/GT/

G. Tikotzinsky sa...

Sörgårdskalle (12.03 AM),

"inte BARA fråga om filosofi" skulle det has stått. Naturligtvis är grunden i realism vs. idealism en fråga om livsåskådning. Men eftersom det handlar om utrikespolitik och reella handlingar, så hör filosofin och praktiken samman som yin och yan. Det går utmärkt att diskutera Kirkergaard och existenialism på det filosofiska planet, men det är endast ett intellektuellt tidsfördriv för alla utom bona fide självmordskandidater. Så är inte fallet när det gäller utrikespolitik.

Hur som helst, så finns det ganska användbara definitioner på idealism. Den du framför är helt OK. Jag skulle vilja tillägga att världsförbättringsivern bygger på grundtesen att "vi" har en högre moralisk/social/ekonomisk/politisk/religiös ordning än resten av världen, som ju skall förbättras. Realismen är absolut en motpol på det filosofiska planet, men jag medger gärna att alla länder för en utrikespolitik som är både realistisk och idealistisk, i blandade doser.

Vad gäller mitt syfte och Israels politik: Jag är empiriker, och mitt syfte är att angripa fördomar och falsarier. Jag angriper också slutsatser som baseras på falsarier. Åsiktsvärlden är ett område jag helst undviker, eftersom jag anser att rena åsikter är oantastliga. Jag förklarar ofta israelisk politik utifrån ett realpolitiskt perspektiv, men i diskussionen ovan gjorde jag tvärtom. Jag använde israelisk politik som ett exempel för att förklara realism.

Nu till Sveriges utrikespolitik. Först och främst, så anser jag att alliansfriheten är en doktrin och inte ett intresse. Att upprätthålla doktrinen är ett intresse. Tagen till sin yttersta spets, så leder den svenska neutralitetsdoktrinen till total isolationism. Det är den totala motsatsen till en aktiv realistisk utrikespolitik. Jag tror vi är eniga därom, trots att du definerar fenomenet "undfallenhet".

Om vi granskar Sveriges handlingar under de senaste 30 åren, så ser vi ett rejält mått världsförbättringsiver. Det kanske mest extrema exemplet är Sveriges oförklarliga vana att bygga pappersbruk runt om i världen, som sedan får stå och rosta. Realpolitik?? Knappast, eftersom Sverige inte har fått några som helst politiska tillgångar i utbyte mot rosthögarna. Det är fråga om ren idealism.

Om man idag tar en inventarie av Sveriges verkliga strategiska politiska eller geo-militära tillgångar runt om i världen, så är resultatet från 30-års investeringar verkligen magert. Sverige har egentligen ingen maktprojektering någonstans, och alliansfriheten placerar landet långt ute i beslutens periferi. Inte ens i FN, Sveriges favoritplattform, har landet något reellt inflytande.

Om man i stället granskar den svenska utrikespolitiken från det idealistiska perspektivet så är resultatet något bättre. Sverige har hjälpt diverse socialistiska regimer och "befrielserörelser" förbättra livet för sina befolkningar, enligt premissen att "vårt" socialistiska folkhems-system är överlägset. Sverige har också satt in symboliska trupper här och var i världen för att "upprätthålla" freden som realpolitikerna ingick INNAN svenskarna anlände. Det har gett svenskarna en del goodwill, men knappast mer än så.

Vad är verklig maktprojektering för sin egen skull? Det klassiska exemplet är ett hangarfartyg (eller slagskepp på den gamla goda tiden) som seglar omkring på haven. Var det idealism när Reagan strävade efter en flotta med 500 fartyg? Knappast, det var helt enkelt ett realpolitiskt instrument att visas upp i skyltfönstret, spridas ut runt om i världen och användas vid behov.

Sörgårdskalle sa...

Jag är ledsen för sena svar. Har varit nedbäddad i influensa.

Sörgårdskalle sa...

Till ateist

i) Då bygger du ditt resonemang på att Kosovoprojektet kommer misslyckas med att hindra fortsatt etnisk rensning och att konflikten trappas upp. Det tycker jag för min del fortfarande står oskrivet.

ii) Du blandar bort dina egna kort här. Du börjar med den mer principiella ståndpunkten att man bör anlägga en konservativ folkrättslig tolkning vid statsbildning. Men nu har du invecklat dig i ett utilitaristiskt resonemang om vilken situation som ger störst eller minst utfall när det gäller mänskligt lidande. Då ansluter du dig precis till den diskussion som ledde fram till en intervention i Kosovo. Att Kosovo är en tragisk illustration till att MR-läget inte förbättras, vilket i sig står obevisat - du bortser då t.ex. från den brutala serbiska interventionen - är i sig inget argument mot interventioner. Det är möjligtvis skäl att kritisera interventionen i Kosovo.

Antingen anser du världskartan färdigritad, och då är frågan om vilket lidande som blir störst egentligen underordnad. Eller så har du utgångspunkten att man folkrättslig moderation till trots ibland ändå accepterar intervention för att minska lidande.

Den svenska omsvängningen och vad den beror på är i sig ett ganska intressant ämne men det faller utanför tråden.

iii) Bortser från att jag tycker du överdriver kosovoalbanernas skurkroll så måste världssamfundet ställa sig frågan vilket utveckling man kan ha skäl att tro ger upphov till störst lidande och om det ges möjlighet att stävja den. Stämma i bäcken är väl nyckelmeningen.

Sörgårdskalle sa...

Till Johannes

Nu avsåg min mening om konfliktreducerande metoder inte konferenser utan just konfliktreducerande metoder. De är tyvärr, i allt väsentligt, oprövade i mellanöstern. Det gäller alla parter i konflikten. Det fanns ett litet fönster till handling i och med Oslo-processen som tyvärr slarvades bort.

Du är i gång igen med vitrioldrypande anklagelselistor över allt du tycker den svenska vänstern gjort sig skyldig till. Skall jag tolka dig som att du stödde USA:s massmördande i Vietnam, den korrupta regimen i Syd-Vietnam, Ian Smiths Syd-Rhodesia, Batistaregimen, mm. Det finns mycket att säga om Palmeerans utrikespolitik, somligt gott, somligt mindre gott, som helhet betraktad tycker jag det var ett modigt försök att skjuta perspektivet till tredje världen och att stå upp för den svages rätt.

Beträffande Hamas. Inga förhandlingar är kravlösa, annars har man ingenting att förhandla om. Det måste vara ett ovillkorligt krav i förhandlingar med Hamas att de erkänner staten Israel, upphör med våldshandlingar, och erkänner ingångna avtal.

Efter fyrtio år av ockupation måste alla parter arbeta på att bygga upp sitt förtroende för den andra sidan. Hamas hållning är naturligtvis omöjlig för konstruktiva lösningar, men ett av problemen är att Hamas inte litar på Israel och vad ger dem skäl att göra det?

Sörgårdskalle sa...

Till A-K

Stå nu inte blygt i dörren skrapandes med foten och med ursäkter för att inte komma in. Låt mig upprepa frågan i hövligare ton. Tala själv gärna om hur du skall bereda vägen till liv, frihet och lycka för palestinier och israeler. Du har ju själv sagt att samtal med Hamas är omöjliga så länge de inte upphör med våld och erkänner staten Israel. Om vi för resonemangets skulle antog att de ensidigt gjorde detta. Blicka in i kristallkulan och presentera din vision för hur en permanent fredslösning ser ut.

Sörgårdskalle sa...

Till Tikotzinsky

Tack för citatet ur Lindgren, själv tänkte jag på Bamse. Lustigt nog står citatet, exakt så som du skriver det, återgivet i den svenska Wikipediaartikeln om Bamse. Rune Andréasson måste ha stulit det ur Pippi.

Idealism behöver inte med logiskt tvingande nödvändighet anse sig vara av en högre moralisk (etc.) ordning. Det är väl snarare så nyttoinriktade belackare gärna framställer det, understundom för att slippa få sina handlingar kritiserade. En idealistisk utgångspunkt är t.ex. FN:s deklaration om mänskliga rättigheter. Ett försvar för denna ställd mot brott av den kan knappast kallas att sätta sig på höga hästar gentemot resten av världen. Man kan naturligtvis ansluta sig till en total värdenihilism, men då har man knappast skäl att försvara politisk realism heller.

Jag bör kanske understryka att jag väl förstod redan ditt ursprungliga inlägg om Sveriges utrikespolitik och dina distinktioner om idealism kontra realism. Frågan var om Sverige idag kan sägas göra anspråk på att föra en idealistisk utrikespolitik. Dina exempel är något daterade. Sveriges insatser idag, t.ex. med fredsbevarande insatser, både kan och bör tolkas i ljuset av att vi konvergerar vår utrikespolitiska agenda med EU, NATO, USA, och andra aktörer. I realpolitikens skola är det den lilla statens ambition att inte stöta sig med hegemona makter. Det är väl där jag tycker vi står idag. Biståndet utgör möjligen ett undantag, men även där väcks ju allt starkare röster från högerkanten att skära ned. Bai Bang för övrigt, detta av högern så förtalade, är i dag ironiskt nog något av en framgångssaga.

Jag måste nog ändå vidmakthålla uppfattningen att kanonbåten är instrumentell. Men låt oss inte leka med ord.

Anonym sa...

Sörgårdskalle, du har själv sagt det som måste sägas. "...Det måste vara ett ovillkorligt krav i förhandlingar med Hamas att de erkänner staten Israel, upphör med våldshandlingar, och erkänner ingångna avtal..."

Så låt oss bygga på det. Att säga ovan citat men att sedan inte prioritera det lika högt som kraven på motsidan kommer inte att fungera om man vill ha en varaktig tvåstatslösningsfred. Tyvärr är det ofta just det - en lägre prioritering mot palestinskt våld - man ofta ser i svenska media och attityder. Inte vet jag vad svenska politiker har krävt under åren från PLO/PA/Hamas och hur starkt(!) man ställt krav på icke-våld. Ska man döma efter ageranden utåt - inte mycket verkstad, som man säger. Ska man döma efter viss slapphet om vart stödpengar har gått - oansvarsfullt mot alla.

I fallet Hamas är det - för mig åtminstone - mycket, mycket svårt att förlika sig med samtal medan raketer viner, andra attacker hela tiden förbereds och vapen samlas på hög och om man känner till och tar allvarligt gruppens slutmål. Jag är absolut för kompromisser som säkert blir svåra för båda sidor. Men att jag tar i så är för att det tycks som om ovan citat oftast har glömts bort i debatten och i Sveriges officiella agerande. Låt svenska representanter ta i så det hörs mot Hamas' agerande. Då har svenska representanter också moralisk styrka att kräva mycket av Israel. Samtidigt eller paralellt, om man likt Ulf Bjereld inte vill kräva något samtidigt. Jag är i grunden inte emot att man måste tala med sina fiender; hur ska man annars få fred? Men jag är emot att folk som vi som inte behöver ta dessa attacker sitter domare och kräver att dem som attackeras talar medan attackerna pågår.

Fredssträvandet blir en process. Men under processen ska en stat som Sverige - som detta är en svensk blogg men det borde vara alla länders sak att förkasta terror - då se till att Sveriges representanter obönhörligen, ofta och starkt, för fram dessa krav; att vi inte är rädda att trampa på somliga ömtåliga tår medan vi fritt, stolt och egennyttigt svär - som en svensk representant gjorde - åt en barriär ämnad att stoppa självmordsbombare.

Samtidigt borde Sverige och andra länder se till att så fort som möjligt söka förbättra samhället för palestinier via uppbyggnad, stöd och/eller investeringar som, igen, obönhörligen - och till skillnad från vad som hittills setts - riktar sig till verkliga projekt som ger arbete, inkomst och framtidshopp. Hur det nu ska gå under ledning av en grupp som Hamas som så starkt förtrycker kristna och sekulära palestinier ?

S-Kalle, din fråga leder bara till fler frågor. Om Hamas ensidigt gick med på dina och omvärldens tre krav ovan, då vore gruppen inte längre Hamas och vi hade inget problem. Det finns säkert ingen snabb lösning. Jag tvivlar på att din metod att sakta, sakta med samtal under decennier omvända Hamas och andra fanatiska grupper, vare sig de är religiösa eller rent politiskt ideologiska till icke-våldsamma metoder kommer att fungera. Alltför många israeler och palestinier blir lidande. Bäst vore om palestinierna började tro på en verklig framtid utan Hamas och röstade bort eländet. Mest ser jag situationen som tröstlös.

G. Tikotzinsky sa...

Sörgårdskalle,
Då är vi överens om det mesta. Du är alltid välkommen till al-hamatzav.org, eller så träffas vi säkert hos Ulf Bjereld i framtiden.

Om Bai Bang och Mufindi (Tanzania) kan vi diskutera en annan gång.

Johannes sa...

Sörgårdskalle!
tack för din replik och må resterande virus lämna dig i kort galopp!
Man undrar vad som gör att en bloggpost om Kosovo hamnar i MÖ, och inte i Darfur eller Tchad?

Nåväl!
Jag är mycket nyfiken på vad du avser med "konfliktreducerande metoder" i MÖ, utöver förhandlingar och fredskonferenser.
Kan du utveckla?
Annars glädjande att se att du ställer samma krav på Hamas, som samtalspartner i MÖ-förhandlingar, som jag.
Jag är emellertid pessimistisk om ett sådant framtidsperspektiv; Organisationens Raison d´ètre är ju den oförsonliga kamp mot den judiska staten som införskaffat den respekt, ekonomiska subsidier och vapen från extremiststater som Iran och Syrien. Skulle Hamas uppfylla de krav för förhandlingar som vi ställer på den, skulle den riskera att sjunka ihop som en punkterad ballong. Det är säkert Meshaal, Haniye &Co mycket medvetna om, därav deras ovilja att överge sitt program.


Du skriver att Palmes utrikespolitik förskjöt perspektivet till den tredje världen och att den stod upp för den svagares rätt. Med förlov sagt, tycker jag att det är nonsens.Palmeepokens utrikespolitik stod definitivt inte upp för demokratin i den tredje världen,
Att ge mångmiljonbistånd till diktaturen Kuba, på samtidigt legommilitärt äventyr i Angola, var knappast att försvara demokratin, eller den svagares rätt.
Jag är vidare, med rätt eller fel, övertygad om att en korrupt militärdikatur i Sydvietnam, snabbare hade lett fram till demokrati, ekonomisk tillväxt och höjd levnadsstandard än den nuvarande Nordvietnamesiska ockupationen. Denna stalinistiska diktatur som palme gav sitt oreserverade stöd.
Västvärlden, inkl. Palmes Sverige svek djupt dåvarande Sydrhodesias folk genom att stödja skurken Mugabe.
En kvarvarande Smithregim hade kunnat utsättas för så starka påtryckningar att apartheid hade måst skrotas.
Då hade landet fortsatt att vara Afrikas kornbod och massakern på Ndbelefolket inte skett.

Historien visar väl ganska entydigt att militär- och fascistiska diktaturer är mycket lättare att bli av med än socialistiska.
Jämför Portugal, Spanien, Grekland, diverse Sydamerikanska länder och Taiwan med Sovjetväldet, Nordvietnam, Kuba och Nordvietnam.
Det innebär inte att man skall stödja de förra, enbart att man skall avstå, i olikhet med Palme, från att stödja de senare. Eller?

Sörgårdskalle sa...

Jag ser diskussionerna med Tikotzinsky och A-K som avrundade i denna tråd om de inte själva misstycker.


Till Johannes

Eftersom du inte kan låta bli att återkomma med dina exempel tvingar du mig att ytligt diskutera dem. Svarets längd blir därefter. Jag hade gärna låtit bli men du kombinerar politisk grumlighet med ihärdighet och jag kan inte låta ditt snömos stå oemotsagt.


Om Hamas
Ett exempel på en konfliktreducerande metod är att vara beredd att inleda samtal utan att först ställa ultimativa krav. En annan att man med viss uthållighet genomför saker med avsikten att bygga förtroende. När man istället genomför projekt, som dragningen av muren/skyddsbarriären på västbanken, på ett sådant sätt att man uppfyller motpartens värsta farhågor då ägnar man sig inte åt konfliktreducerande metoder. Att i förbigående medge att Israel är en realitet men på samma gång ha en charter som förespråkar Israels förstörelse är inte heller en konfliktreducerande metod.

Men i fallet Hamas så kan de ultimativa krav man har lika gärna ställas inom ramen för förhandlingar. Med en hundraårig konflikt på halsen har man bättre möjligheter att bryta konfliktsspiralen om man undviker allt som kan uppfattas som förödmjukande för den ena parten. Det råder ingen tvekan om att krafter på den palestinska sidan ser allt våld mot det israeliska samhället som legitimt. Men det stora underliggande problemet är att ockupationen, den svåra sociala situationen, och bristen på framtidstro, gör att det palestinska samhället som helhet inte motsätter sig våldet (därmed inte sagt att det är ett aktivt stöd - men som tidigare konstaterats på denna blogg - tystnad är samtycke). Våldet fortgår inte genom Hamas, utan genom situationen i sin helhet. Hade inte Hamas funnits hade det funnits något annat. Men den som bara ser terrordåden kommer aldrig att nå fram till någon lösning.

Kommer Hamas då möta dessa krav om de ser i utsikt att vinna något på att erkänna Israel. Jag tror det finns två möjliga perspektiv. Det ena är att Hamas fraktionaliseras och att eftergiftsbenägna ingår avtal och en mer militant gren avskiljs. Det är en utveckling ungefär så som den såg ut på Nord-Irland. Om världssamfundet klarar av att ingjuta framtidstro i de palestinska områdena så finns, liksom på Nord-Irland, alla möjligheter att militanta fraktioner i ett längre perspektiv kan marginaliseras och dö sotdöden. Det är det folkliga stödet för våldshandlingar som är det svåraste problemet att lösa. Det andra alternativet är att Hamas i förhandlingar helt enkelt vägrar. Men det torde effektivare än något annat stödja den taktik regeringen Olmert redan har utmejslat, att försöka vända den palestinska opinionen i Abu Mazens favör.

I konfliktlösningsteori är paradoxen ibland vägen ut ur en konflikt. Jag tror att när man möter den man minst vill prata med händer de intressantaste saker. Från den totala flux man befann sig i genom Hamas övertagande av Gaza befinner man sig nu åter i en skyttegravsposition man måste komma ur. Det kräver fantasi för att bryta dödläget, och ännu större fantasi att göra det utan att underblåsa våldsspiralen.

Bland de svåraste sakerna i hela denna situation är det läge palestinierna försatt sig i genom splittringen mellan Hamas och Fatah. Argumentet att man till synes belönar terrorhandlingar och skjuter Abu Mazen i sank genom att öppna för samtal med Hamas tycker jag är ett svårt moraliskt dilemma. Det finns naturligtvis inget enkelt svar på den frågan, eller på den frågan heller.

Det är ett moment 22 att Hamas hårda tonläge skapade Israels isolering som i sin tur tvingade Abbas att agera mot Hamas (vilket i sin tur exploderade i ansiktet på honom.) Samtal med Hamas, och med premissen att sådana förhandlingar är konstruktiva, hade bidragit till att överbrygga en del av motsättningarna med Fatah. Dilemmat är naturligtvis att Hamas nu har hamnat i läget att de skulle framstå som den moraliska segraren. Dilemmat fördjupas av att Hamas egentligen inte förlorar något oavsett i vilken riktning detta än utvecklar sig.

Den som inte öppnar för samtal kan bara hoppas på att isoleringen av Gaza leder till att Hamas svälter ihjäl, bildligt eller bokstavligt, men det är ett högt spel man spelar. Hamas moraliska seger kommer bara framstå som större desto längre belägringen pågår.

Hur skrämmande och främmande det än kan låta finns det en annan möjlig konsekvens av Gazas isolering - en förnyad palestinsk radikalisering. Oavsett om det var rätt eller fel av Israel och omvärlden att bojkotta Hamas valseger så kommer ett bestående intryck hos många palestinier vara de mycket påtagliga konsekvenserna av ockupationens maktpolitik.


Om Palme
Du omvandlar tredjevärldenperspektivet och försvaret för den svages rätt till om Palme stod upp för demokrati eller inte, och anser den då misslyckad. Låt oss först slå fast att Palme tillhörde en annan generation politiskt tänkande. Det går inte att säga att han såg kampen för demokrati som underordnad andra värden, men som i fallet Kuba bedömde han situationen utifrån var det hela hade börjat och vad den hade att kämpa emot. Det fick honom ibland att låta vag när värden ställdes mot varandra.

Thomas Hempels intervju med honom under besöket 1975 fångar det hela väl (finns på sr.se). Hempel ställer frågan vad Palme anser om att det finns 10.000 politiska fångar på Kuba. Palme drar på svaret, menar sig inte kunna stå upp för om siffran stämmer, pekar på att politiska fångar finns i alla latinamerikanska länder. Han har sedan en lång utläggning om den tidigare diktaturen, fattigdomen, konflikten med USA, för att sedan närmast i en bisats medge att man inte skall fängsla människor för deras åsikter. Det kan låta som ett överslätande av diktaturens politiska förtryck, eller som en missriktad politisk ryggmärgsreflex att inte gå kritiker till mötes. Själv tror jag Palme vägde det han uppfattade som gott, nämligen en progressiv social utveckling, mot att ett underutvecklat och konfliktdrabbat land hade brister i sin demokratiska utveckling.

Det man kan kritisera Palme för är att utvecklingen redan 1975 pekade mot att Castroregimen hade börjat fossilera. Det torde från besöket, och under Palmes sista elva år, ha blivit tydliggjort att det inte skedde någon demokratisk utveckling på Kuba. För min egen del tycker jag inte att han hade fel i sak 1975, men han gjorde sig tyvärr blind för störande moment i verklighetsbeskrivningen. Hade Kuba under sjuttiotalets början när det sovjetiska stödet började avta inlett en demokratisering av landet så hade Fidels eftermäle sett annorlunda ut.

Palme tyckte kanske ändamålen i vissa avseenden helgade medlen, och den uppfattningen har du ju själv salufört i kampen mot terrorism. Men gäller frågan socialism verkar det från dina utgångspunkter alltid vara humanismens och anständighetens antites, är det däremot begånget av en kapitalistisk demokrati så gör du vågen av glädje.

Du får också gärna utveckla din inställning till konflikten i Angola. Kuba stödde MPLA:s kamp mot kolonialmakten Portugal och sedan kampen mot apartheidregimens Sydafrika och alla deras kreatur. Det gällde väl i allra högsta grad den svages rätt. För övrigt hade Kubas militära stöd till MPLA inte på allvar tagit fart sommaren 1975 när Palme reste till Kuba. Det är också ett faktum att av alla rörelser i Angola åtnjöt ingen större folkligt stöd än MPLA.

Palme engagerade sig i inte i Vietnamfrågan förrän USA med de mest brutala metoder vi sett under hela efterkrigstiden blandade sig i en gammal kolonialkonflikt. Eftersom kommunisterna skulle ha vunnit ett val i Syd-Vietnam så förhindrade USA att sådana hölls. Så där Palme till synes stod beredd att tubba på demokratiska värden till förmån för social progression, så är din inställning att demokrati är helt underordnad en möjlig ekonomisk utveckling.

Sanningen kan snarare vara sådan att hade USA inte agerat så brutalt i Vietnam utan låtit demokratin ha sin gång - och hade man inte försökt intervenera på Kuba för att därefter inleda en halvsekel lång bojkott - så hade man kanske sett såväl en ekonomisk utveckling som demokratiska reformer i dessa länder. Men där liberaler i andra sammanhang gör anspråk på att vara rationaliteten förkroppsligad kan man i andra vara märkvärdigt blind för orsak och verkan. Nu är förvisso din liberalism av ett lite speciellt slag, för den tillfällige betraktaren snarare reaktionär med en dragning åt det lite bruna hållet.

Du var också fjärrskådande som redan vid Mugabes tillträde såg Zimbabwes kommande helvetesvandring. Intressant nog påstår till och med tidningen Contra, som jag antar är ditt husorgan, att sanktionerna mot Syd-Rhodesia var i stort sett verkningslösa genom att Sydafrika och den portugisiska kolonin Moçambique inte anslöt sig till den.

Palmes stöd till Mugabe började med självständighetskampen på sjuttiotalet när Mugabes framtida roll som afrikansk självvåldshärskare inte torde varit uppenbar ens för Johannes. Men Johannes verkar i likhet med Thatcher avfärda självständighetskamp som terrorism. Det är på något vis logiskt mot bakgrund av övriga ställningstaganden.

Palmes stöd avtog givetvis inte när apartheidregimen störtades. Men om vi inte skall ägna oss åt historierevisionism så framstog Zimbabwe under första halvan av 80-talet som ett lysande undantag i Afrika. Sprickorna i fasaden blev inte allmänt uppenbara förrän senare halvan av nittiotalet. Vi vet nu att Mugabe redan direkt efter tillträdet som PM beordrade våldshandlingar på ZAPU med etniska förtecken. Jag har redan medgett att Palme kunde framstå som vag i konflikter mellan goda värden. Men på samma gång skall man nog inte vara så tvärsäker att vidden av Mugabes tidiga våld var känt för honom. Det finns rentav kanske större skäl att tro att det inte var det.

Än idag är det svårt att tydligt urskilja det exakta förloppet i maktkampen mellan ZANU och ZAPU. Med facit i hand vet vi att Mugabe inte skyr några medel, men övergrepp begicks på alla sidor. Dessa inlåsta etniska konflikter är en del av Afrikas tragedi. Med tanke på utvecklingen i Sydafrika, även efter apartheidsystemets fall, har du en märklig profetisk trosvisshet i ditt påstående om att massakrer inte hade skett.

Det var först efter författningsändringarna -87 som den demokratiska utvecklingen i en formell mening gick utför i Zimbabwe, då är som bekant Palme borta. Svek Palmes Syd-Rhodesias folk? På samma sätt som omvärlden sviker palestinierna när man lägger sig i Israels sätt att sköta ockupationen? Med dina egna resonemang, kan omvärlden sätta så hårda påtryckningar på Israel att ockupationen kan skrotas?

Kornbod i all ära men även om Mugabe inte hade varit en brutal diktator så delar Zimbabwe ett allvarligt problem med Sydafrika och det är att apartheidsystemet skapat en djupt orättvis fördelning av mark. Våld, trakasserier och nepotism är av uppenbara orsaker inte framgångsreceptet för en lösning på markfrågan. Men en lösning i en eller annan form måste man hitta. I Sydafrika har man så långt klarat en fredlig politisk övergång. Men man har svåra strukturella problem olösta med samma allvarliga spänningar som de i Zimbabwe.

Frågan om vilken slags diktaturer som är lättast att bli av med är väl ganska ointressant. Demokrati är ett självändamål som vi skall stödja i alla lägen, vilket i praktiken innebär att man bör göra som vi gör idag, nämligen koppla biståndet till demokratifrågor. Men ett irritationsmoment är alla borgerliga tyckare som med rösten skälvande av rättfärdighet stormar mot hundra politiska fångar på Kuba men tiger still mot alla övergrepp västvärlden begår. Den som bara ser grandet i sin broders öga missar inte bara bjälken i sitt eget utan kan också ge upphov till självuppfyllande profetior.

Det hedrar dig att du uppmärksammar Mugabes brutala politik mot Ndbele. Men ursäkta undertecknad om det snarare ser ut att bottna i kommunisthat än respekt för människoliv när du på samma gång betonar en förväntad ökning av levnadsstandard som den viktigaste aspekten i en konflikt där USA orsakade flera miljoner civilas död.

Den sanning jag själv följer är att man liksom Palme måste väga saker mot varandra och ta ställning. Men att kanske till skillnad från Palme inte riskera framstå som otydlig när värden krockar. Det är för mig oproblematiskt att helhjärtat stödja palestiniernas rätt till ett eget land och på samma gång i skarpast tänkbara ordalag fördöma terrordåd mot civila. Att ställd inför konflikten mellan en fattig kommunistregim och en supermakts besinningslösa aggression, stödja kommunistregimen. Men utan att för den sakens skull låta bli att tala klarspråk om värdet av demokrati. Svårigheterna börjar när principer skall omsättas i handling. Man simmar dock i farliga vatten när, som i ditt fall, redan de grundläggande principerna verkar grumliga.

Anonym sa...

S-Kalle: "Jag ser diskussionerna med Tikotzinsky och A-K som avrundade i denna tråd om de inte själva misstycker."

Kan väl önska dig trevlig helg i alla fall!

A-K

Sörgårdskalle sa...

Absolut, låt oss hälsa sabbaten välkommen A-K. När än den nu infaller för oss.

Johannes sa...

Sörgårdskalle!
jag lyckönskar dig till det mirakulöst snabba tillfrisknandet från en influensa som normalt innebär 2-3 veckosr konvalescens!
Layouten på bloggen gör det svårt att debattera med dina ordridåer, varför jag avslutar med en monolog efter din mångordiga densamma.

1/ Konfliktreducerande metoder har du inte tillfredsställande klarat av att definiera med utgångspunkt från att Israel inte kan acceptera terrordåd på sitt territoium och att Hamas bildats och existerar för att förgöra Israel.
Du har förklarat att du stöder kraven på Hamas att att erkänna Israel, upphöra med terrorism och erkänna ingångna avtal, men anser inte att de kraven skall vara ultimativa, vilket såväl USA som EU anser att de skall vara

1/ Din beskrivning av "konfliktreducerande metoder" är från en annan planet; En organisation, Hamas, som bildats och föder sig på ett program av eradikering av det judiska Israel, kommer inte att kompromissa.
Den organisationen måste, på ett eller annat sätt, besegras militärt.

Andra metoder är tyvärr inte möjliga eftersom Hamas, liksom Hesbollah, Islamiska Jihad m.fl. bygger sin existens på kamp mot Israel och på den allestädes närvarande arabiska antisemitismen.
Israel kommer aldrig att få en varm fred med någon arabisk granne så länge som antisemitismen är en ledande arabisk ideologi.
Israel måste därför, för överskådlig framtid, att behöva utgöra ett militärt hot mot de omgivande araberna(och Iran), oavsett vilken nation de tillhör.

2/ Palmeepokens utrikespolitik innebar ett ständigt flirtande med socialistiska diktaturer i tredje världen och miljoner i bortkastat bistånd till länder som Kuba, Zimbwawe, Zambia, Tanzania och Guinea- Bissau.
Länder vars på Sovjetunionen blåkopierade planekonomier, ledde till nationalekonomisk katastrof.
Samtliga dessa länder kopierade dessutom det sovjetiska förtrycket mot oliktänkande.
Palmeepokens utrikespolitik var givetvis helt stollig och kan aldrig ursäktas med hänvisning till ett idealistiskt,(notera de skiftande definitionerna av idealism) engagemang för tredje världen.

Palmes vurm för socialistiska "befrielserörelser" ledde honom att bl.a hylla FNL, en proxy till Nordvietnam och ZANU, Mugabes diktatursträvande organisation.
Det är bara att konstatera att Palmeepokens utrikespolitik innebar en total kapitulation för världens antidemokratiska krafter, fullt jämförbar med den svenska eftergivenheten mot Hitlertyskland under den första delen avv WWII.

Jag avslutar nu, för min del,i oenighet, polemiken mot dig sörgårdskalle som sitter i dina nostalgiska drömmar om den underbara utrikespolitik som Palme och hans epigoner Sten Andersson, Pierre Schori och Sverker Åström förde.Enligt min mening innebar den utrikespolitiken ett förräderi mot demokratin i fr.a tredje världen.

Sörgårdskalle sa...

Nu var det tydligen slut på "bäste"... Det måste jag säga kommer som en lättnad.

Nu vet jag inte vad min influensa hade med saken att göra, men eftersom du tar upp ämnet så är jag inte tillfrisknad. Men tack för din omtanke.

1) Kraven är och bör vara ultimativa. Men de skall, för att ha något hopp om framgång, tas upp i samtal och inte innan samtal. Det ämnet har jag nu diskuterat vid fyra tillfällen och anser uttömt.

Din syn på konfliktlösning är tyvärr hämtad från denna planet. Det är synen att man kan skapa säkerhet genom att med militära medel besegra en rörelse - hur motbjudande den än kan te sig - som genom en fyrtioårig ockupation åtnjuter ett folkligt stöd. Eftersom du i fallet Israel inte längre orkar se samband mellan orsak och verkan bortser du också från den obehagliga korsbefruktningen mellan arabisk antisemitism och ockupationen. Där det ena används mot det andra i en aldrig bruten cirkel.

Problemet med det sätt på vilket du framställer situationen är inte Hamas utan araberna. Araben inte som en etnicitet utan som ett tillstånd. Ett mörkt, ont, och obegripligt tillstånd som bara kan bekämpas med våld. [Ja, jag erkänner stölden].

Då sitter man fast i ett hellbent clash of civilizations tänkande och det tror jag inte på. Jag vidhåller också att det synsättet har varit rådande i hela denna konflikt och det är på tiden att man provar ett nytt spår.


2) Här är egentligen ingenting att avhandla som inte redan är sagt. Du upprepar samma primitiva svartvita mantran, om det är för att ge nytt bränsle till din blåbruna hejaklack eller om det är bara är för att peppa dig vet du bäst själv. Tyvärr bekräftar du också min kritik att du är en djupt farlig person i såväl synen på våld som din grumliga politiska utblick.


Det är inte med någon sorg jag läser att du inte vill fortsätta dialogen. Jag beklagar förnuftiga människor som A-K och Tikotzinsky att de har en person som dig i hälarna.

Sörgårdskalle sa...

Jag noterar också att Hitler kastades in i debatten varvid Godwins lag gick i uppfyllelse.

Anonym sa...

S-Kalle, låt oss hoppas att de i Kosovo som firar sabbat på fredag, alternativt söndag får en lugn och fridfull helg. Jag själv får ingen sabbat för jag har inte arbetat i sex dagar! :)

A-K

Anonym sa...

Sörgårdskalle: Tvekar lite att skriva detta; jag har inget intresse av att lägga mig i men något kändes fel i din slutreplik och eftersom mitt namn drogs in är jag sas "entitled". Jag känner mig säker på att du i rättvisans namn inte anklagar mig för att tillhöra något blåbrunt följe om jag opponerar mig mot somligt.

Du har många bra argument, Sörgårdskalle, och du har gett mig mycket att tänka på i många inlägg. Men det har andra också och somligt i Johannes inlägg förtjänar att bemötas. Kan man förespråka samtal med Hamas kan man bemöta Johannes utan invektiv, personliga jämförelser eller annat tjafs; det tror jag Ulf har visat att han kräver. Jag känner inte heller att jag har Johannes eller någon annan "i hälarna". Tikotzinsky kan jag inte tala för. Vi är alla individer. Jag kan i min tur se det som problematiskt att du kollektiverar (kollektiviserar (?), svengelskan igen) andra som om det gällde lagspel. Vilket det iofs ofta är, politiskt lagspel alltså.

Johannes tappar mig helt OM han har som tes att araber per definition är antisemitiska. Det är helt enkelt inte sant. I så fall tar jag starkt avstånd. Om han däremot ville påstå att många arabiska och muslimska regimer och styren håller på med klassiskt antisemitiska drev i form av nidbilder, underliga filmer i T.V. och även i skolundervisningen skulle han ju ha rätt i sak. Det finns alldeles för många rapporter om detta för att vifta bort.

Om tom muslimske Muhammed Omar, svensk-iranske poeten, kan skriva en artikel om hur antisemitismen genomsyrar somliga muslimska samhällen, så borde andra kunna nämna att det existerar och har existerat långt innan Israel kom till. Samtidigt har du ju rätt i att konflikten säkert har bidragit till vidare antisemitism hos palestinier, araber från andra länder och muslimer. Samtidigt får du ju då hålla med om att 60 år av terrorattacker kan ha bidragit till negativa attityder om araber och muslimer hos israeler,judar och andra. Det kanske du och Johannes inser även om ni inte skriver det. Men det är viktigt att man skriver specifikt vad man menar. I detta fall har Johannes tolkningsföreträde om vad han menade. Du kan ju be honom specifiera hellre än att anta, eller?

Angående Goodwins lag såg jag att Johannes skrev om Sveriges agerande under Hitlertysklands tid. Vet inte om tal om Sveriges agerande på den tiden kvalificerar under Goodwins Lag. Numera finns en lag som säger att dem som i onödan greppar taq i Goodwins Lag "ajtomatiskt" (ångermanländska) förlorar debatten. (det sista kreativt påhitt av mig men varför inte?) Kanske det är 0-0 eller 1-1? :)

Hoppas du mår bättre nu i alla fall.

A-K

Johannes sa...

A-K! Ditt stora hjärta förnekar sig inte.
Tänk att du genom dina senaste kommentarer, så grundligt har sammanfattat min syn på demokrati och MÖ.
Tack för det!
Sörgårdskalle lever i ett socialdemokratiskt 70-tal som jag visst inte vill ta ifrån honom.
Jag hatar definitivt inte araber men jag ser idag ett propagerande i arabvärlden, av den antisemitiska tradition som stormuftin av Jerusalem Amin Al-Husseiny skapade genom sin allians med Hitler.
Sörgårdskalle har tappat all behärskning och använt det ordsvall, som tidigare dolt svag argumentatio, för perfida personangrepp mot mig.
Det får han nu begrunda utan repliker från mig.
Du är en lysande stjärna på blogghimlen genom din förmåga att se saker från flera håll A-K!

Sörgårdskalle sa...

Du har helt rätt A-K att du inte har något intresse av att lägga dig i diskussionen beträffande Johannes. Vad du och jag betraktar som invektiv eller personligt tjafs har nog också olika karaktär. Men visst hade mitt sista inlägg en butter ton. Den som med Johannes hånfulla och svepande formuleringar jämställer Palmes rättmätiga raseri över USA:s massmord i Vietnam med Sveriges medlöperi under nazitiden har i min bok tappat vett och sans.

Han beskyller mig för blomsterspråk och svepande formuleringar för att sedan som en enfaldig papegoja upprepa meningslösa listor som stöd för sina teser.

Du har på Enns blogg angett Jenin som ett lackmustest för din egen del. Johannes syn på våld och människovärde har frätt bort hela lackmuspappret och bränt fingertopparna på mig. Johannes har i diskussionerna haft ett och annat att säga om mig också och det hör till diskussionsreglerna.

Jag tycker inte du har rätt att självpåtaget agera smakdomare. Låt bloggägaren sköta det arbetet och rapportera till honom om du tycker dig se övertramp. Nu blir dina krav på god ton bara en partsinlaga i själva sakfrågan som diskuteras.


Lagspel och lagspel. Ni har ju haft en förmåga att växelspela er igenom samtliga trådar jag deltagit i så här långt så det verkar väl knappast underligt att man använder det språkbruket. Men visst är ni individer. Det hoppas jag väl skall ha framgått i min argumentation med er.


Nog om det.


Ingen viftar bort antisemitismen och den roll den fyller i arabisk kultur och politik. Vill man vara riktigt seriös skall man gräva vidare och finna många olika sorters arabisk antisemitism, med olika historiska och kulturella rötter och med olika funktioner. Olika antisemitism kräver olika angreppssätt. För att dra en parallell till islamofobin från en annan tråd i bloggen, är man inte noggrann med vad man menar så förlorar man förklaringspotentialen i instrumentet. Men den som har upplevt antisemitism på nära håll vet hur avskyvärd den är. Den har plats och rang som en arketyp för det sämsta av mänskligt grupptänkande och med rätta.


Beträffande frågan om Johannes har tolkningsföreträde över sin egen text, well, här ger vi inte stor pardon åt någon slags luddig inre mening åt texterna utan åt det man faktiskt skriver.

Johannes angav antisemitismen som ett av två oomruckeliga fundament som förklarar varför endast en militär seger kommer fungera på organisationer av Hamas typ. Han argumenterade sedan vidare att denna antisemitism går igen som en arabisk överideologi. Detta ledde hans egen betraktelse till konklusionen att en "varm fred" var omöjlig.

Han gjorde ingen utfästelse om alla araber var antisemiter eller inte, och det gjorde inte jag i mitt genmäle heller.

Här måste du för ett ögonblick pausa och koppla ihop Johannes text med min text på vilken Johannes går i svaromål. Den poäng jag försökte göra är att det är inte så enkelt att betrakta Hamas som något isolerat från palestinierna. Hamas åtnjuter (eller åtnjöt, var opinionsläget står idag är väl en smula oklart) ett folkligt stöd. Utrota Hamas utan att komma tillrätta med underliggande problem och du står med ett nytt Hamas. Här kan man på sätt och vis säga att Johannes betraktelsesätt överlappar med mitt. Skillnaden är att jag betonar palestiniernas hopplösa situation, ockupationen, och situationen i stort i M-Ö som roten till det onda, medan Johannes i sin text anger antisemitismen som arabvärldens konfliktmotor.

Problemet med Johannes argumentation är att man med det synsättet får en motståndare som får drag av abstrakt ondska. Det ligger nästan i angreppsvinkelns natur att det synsättet tenderar rättfärdiga militära lösningar - vilket som av en händelse också är det Johannes gör - och med det underblåser man enligt mitt enkla förmenande konfliktens perpetuum mobile.

För att en verklig lösning på en verklig konflikt skall vara möjlig bör man (a) inte försöka lösa den anonymt på bloggar, samt (b) istället för abstrakta hot hitta konkreta saker som man kan finna en lösning på. Den första punkten kan låta som ett skämt men samtal löser konflikter, det gör sällan texter och ensidiga deklamationer.

När Johannes nu ånyo åberopar stormuftins infamösa ord så ställs problemet på sin spets. Som jag redan har konstaterat finns en historisk kontinuitet i retorik och handling, men på samma gång ändras de underliggande förutsättningarna. Al-Husaynis ord må gå reinkarnerade med en kusligt bekant ton men det har inte den verklighet han befann sig i.

Förr eller senare ställs man inför valet att antingen föra varje diskussion genom varje avfyrat skott eller kastad sten till konfliktens början tills vi gemensamt står där och kan peka finger åt den vars skuld vi kan spåra som upphov till alltsammans - anfadersapan vi kastade ur trädet för att han åt för många bananer. Eller så försöker man förstå nuläget så pass att nästa steg är ett steg framåt, och inte trampande på samma ställe.


Beträffande Godwin. Nu tycker jag inte debatter tappas eller vinns genom åberopanden eller överträdelser av Godwin. Det trivialiserar diskussionen till något slags sport som inte anstår vuxna människor. Men jag anser jämförelsen mellan Palmes utrikespolitik och Sveriges medlöperi med nazisterna som en hyperbolisk referens i precis den mening Godwin avsåg. Så din poängräkning tycker jag kan anstå. Jag tycker kanske inte heller att du är opartisk nog att sköta den.


Som svar på frågan mår jag inte bättre och jag börjar bittert ångra att jag gav en förklaring till varför jag dröjde med svar till den omgången inlägg. Det har fått för stora proportioner. Feberskoven kommer och går, med dessa förmågan att skriva. Tanken är väl inte alltid helt redig men så länge diskussionen hålls kring dessa ämnen och förs med Johannestyper kommer man rätt långt redan på halv kapacitet. När det gäller utbytet med dig A-K är man däremot tvingad att vara välförsedd med både Ipren och vatten.

Sixten Andréasson sa...

Eftersom det blev mest om Mellan Östern vill jag hänvisa till vad den israeliske historikern Ilan Pappe skriver. I höstas utkom av honom på svenska boken "Den etniska rensningen av Palestina".
Där avlivas propagandalögnerna om staten Israels tillkomst. En grupp män, bara elva? stycken, träffades i Röda huset i Tel Aviv den 10 mars 1948 för att finslipa planen att genom mord, terror och överfall skrämma bort den palestinska befolkningen. Plan Dalet verkställdes sedan på ett halvår av de sionistiska väpnade styrkorna .
Och ledde till att hundratusentals civila flydde hals över huvud till grannländerna. Detta inleddes och fullföljdes till stor del före den 15 maj, då arabiska trupper gick in i landet. De var dock för svaga för kunna skydda befolkningen. Den etniska rensningen pågick in på hösten 1948.
Denna omvärdering av historien påbörjades i Israel av Dennis Morris och fortsattes av de s. k. nya historikerna, till vilka Ilan Pappe hörde. Han bygger i sin bok föutom som Morris på militärarkiv också på utsagor av palestinier. De två är överens om de stora dragen, men tvistar om en del. T ex skriver Morris om 150 000 till 300 000 fördrivna, medan Pappe anger minst 350 000.
Men viktigast är att de numera skiljer sig i slutsatserna. Morris anser att Ben Gurion skulle fortsatt och rensat hela Palestina fram till Jordanfloden. På så sätt skulle problemet för Israels del varit löst. Pappe skriver i sin bok, att staten Israel officiellt och allmänheten där måste erkänna brotten som begicks och be palestinierna om ursäkt. Först då kan en verklig fred börja byggas.
Håller med Ilan Pappe och anser att efter - eller i samband med ursäkterna bör Israel släppa fria de politiska fångarna - ca 11 000 - och därefter inleda förhandlingar med Hamas, som måste anses vara den vara legitima företrädaren för Palestina. De segrade ju i ett demokratiskt val (sådana som också äger rum i Israel, eller hur?) De kan därmed i det avseendet bli förhandlingar mellan likvärdiga parter!
Att Hamas har utfört terroristhandlingar kan inte vara ett hinder. Motparten har ju utfört och utför mångdubbelt mer terrorhandlingar. Det kan väl inte förnekas, eller hur?
Sixten Andréasson

Sörgårdskalle sa...

Johannes antingen talar du till mig eller så gör du det inte.

Du försöker delegitimera mig genom att göra min hållning jämförbar med att vara undfallande mot nazister och diktatur. Jag kallar din selektiva syn på människors rättigheter för brunblå.

Det blir lite mycket lekskola över detta om du skall segla runt som ett spöke för att vi skall tycka synd om dig. Jag är inte heller säker på att du har sakliga skäl att känna dig mest kränkt (hmm, Ulf, där var vi igen...)

Jag reagerade med ilska på en nivå jag tycker är proportionerlig. Jag tänker inte be om ursäkt för det och mitt omdöme om dig står fast. Men du är välkommen att komma till bevis att det finns en sann humanist där bakom.

Men du har inte visat mycket hitills.

Johannes sa...

A-K, kära ÖHAL-medlem.
Som jag förutsåg skulle mitt inlägg här aktivera den verbale, men argumentationslöse, Sörgårdskalle.
Låt nu processen rulla!

Johannes sa...

Hoppas på snart tillfriskande Sörgårdskalle!
Dina och mina åsikter lär aldrig mötas, men jag respekterar dina.
J

Sörgårdskalle sa...

*suck*

Jag tackar ånyo för denna rörande omsorg om min hälsa Johannes, och hälsar dig välkommen tillbaka till debatten.

Dessa dramatiska gester blir ännu något märkligare när upphovsmannen avfärdat andras upprörda känslor som kränkta primadonnor i en svensk ankdamm.

"Processen som skall rulla i ÖHAL" gör mig dock lite nyfiken, och kanske en smula orolig. Äger den rum på Ulfs blogg? Bär ni huvor? Kommer ni göra illa mig? Shabakpositionen har man hört talas om och jag som har så dålig rygg.

Ulf Bjereld sa...

Nu har diskussionen seglat långt, långt bort från det som var ämnet för bloggposten: Bör Sverige erkänna Kosovo? Jag stänger därför nu denna post för ytterligare kommentarer.

Anonym sa...

Orkade bara läsa halva för nu ska jag tillbaka till pluggandet inför morgondagens tenta.

Detta var bland det mest välskrivna jag läst på nätet. Den halva var saklig och argumentstyrd. Tyvärr så blev det (som alltid) lite åsikter som kom att verka för argument men oftast så separerades det hela snyggt av skribenterna. Synd bara att det hela verkade spåra ur lite på slutet och bli mer personligt.