2007-05-13

Israels svaga ställning i svensk opinion

I dag skriver jag på DN Debatt om den svenska Mellanösternopinionen efter Libanonkriget. Jag visar bl a att det finns få ljusglimtar för Israel i den svenska opinionen och att vänsterpartister och miljöpartister är lika kritiska till Hizbollahs agerande som vad andra partisympatisörer är. I det avseendet är talet om Hizbollah-vänstern en myt.

40-årsminnet av junikriget och ockupationen närmar sig. Det finns en stark frustration i svensk opinion och i världsopinionen över att fredsförsöken hittills misslyckats. Låt oss hoppas att 40-årsminnet av kriget och ockupationen kan utnyttjas till att mobilisera en folklig opinion som övertalar USA att använda sin politiska styrka för att skapa den tvåstatslösning som faktiskt nästan alla är eniga om.

75 kommentarer:

Jonte sa...

SOM-institutets undersökning har fått de svar man frågat efter. Var de djupare sympatierna ligger får man inte veta. bara att svenskar generellt är besvikna på de olika aktörernas "uppträdande"

Det du ville göra med din text är att visa att fredrik malm inte har teckning för sin hållning i mellanösternkonflikten och att den terrorkramande vänstern inte existerar.

Kopplingen mellan de frågor SOM ställde och de slutsatser du drog är riktigt dåliga, pinsamt.

http://gokenjonte.blogspot.com/2007/05/kristna-vnstern-gr-bort-sig-igen.html

A-K Roth sa...

Lite märkligt att en som är djupt engagerad som opinionsbildare när det gäller Mellanöstern, talar om den svenska opinionen som komme den från vakum.

Dem som följer internationella nyheter och jämför med vad som kommer ut i Sverige och hur nyheter från Reters och AP ofta skrivs om av TT, t.ex. vet hur mycket av denna opinion har drivits fram.

Det är ett sorgligt kapitel.

A-K Roth sa...

P.S. : Reuters ska det förstås vara.

Johannes sa...

Opinionsundersökningar är grannlaga uppgifter. En forskares bias kan tämligen enkelt påverka resultaten. Så enkla saker som frågornas ordningsföljd och svarsalternativens dito kan utgöra signifikant bias. Desssutom bör alltid bortfallet redovisas eftersom det skapar ett korrekt konfidensintervall för resultatet. Man kan givetvis inte utgå ifrån att samhällsvetare med egen socialistisk agenda skall redovisa frågeformulär och bortfall i undersökningar som denna men visst vore det önskvärt att få ta del av rådata och bedöma dem från en mer statistisk-naturvetenskaplig utgångspunkt.

A-K Roth sa...

Jag har nu läst din artikel. Men jag får komplettera med det jag vet om vänsterns gamla och fortlöpande attityd till konflikten och till Israel. Vänstern, inklusive socialdemokratiska ministrar har ju ända sedan 70-talet agerat med folkfientliga intressen, tom tagit sida med en korrupt och mordisk organisation som PLO och dess ökände och aldrig rehabiliterade grundare Arafat. Göran Persson var den ende europeiske regeringschef som åkte till denne terrorists begravning. Syndarna har inte vaknat än. I Sverige fattar de gamle som ledde Sverige mot terroristmedlöperi inte att de gjorde något oetiskt; de ser nostalgiskt tillbaka mot den tidens skamligheter.

Du borde inte vara förvånad över att den positiva opinionen inte har överlevt 30 år av krig, attacker, motattacker, terrorism plus ensidig smutskastning från svenska media och individer. Jag talar inte om legitim kritik mot övergrepp och andra ageranden Israel har begått, utan om ensidighet och ofta hysteriska och falska anklagelser som i den s.k. "massakern i Jennin".

Ulf, det är ju ett faktum att det inom vänsterns grupper finns dem som nu idag vill arbeta med islamister mot de gemensamma fienderna USA och Israel, allt enligt Flamman som rapporterar från konferensen i Kairo nyligen:

"...Vänstergrupper tillsammans med islamister: kombinationen är omöjlig i vissa länder och närmast naturlig i andra. På en internationell konferens i Kairo samlades de som såg öppningar för gemensam kamp...", skriver FLAMMAN.

"...Över 1.500 aktivister från 20 länder deltog i slutet av mars i den femte Kairo-konferensen mot imperialism och zionistisk ockupation...", skriver FLAMMAN.

"...En av den[sic] största framgångarna var närvaron av framträdande representanter från centrala motståndsrörelser som Hamas och Hizbollah...", skriver FLAMMAN.

Läs detta igen, Ulf! Motståndsrörelser? Vad de står emot är Israels och dess folks existens och mot kristna och sekulära arabers mänskliga rättigheter.

"...Vidden av ideologiska inriktningar innebär att motstånd mot USA:s och Israels ockupationspolitik...syftet inte var att utforma ett gemensamt program utan snarare att bygga en internationell koalition mot en gemensam fiende..."

Klarare än så kan man väl inte se svenska vänsterns fientlighet till Israel? Klart och tydligt ser Flamman också Hamas och Hezbollahs deltagande som positivt. Här finns svart på vitt hur svensk vänsterledning tycker. Och den poll du skriver om, ja den är som all annan statistik, bra, dålig, falsk eller sann.

Gärningsmannen sa...

Det rimliga i anklagelsen att vänsterpartiet är en Hizbollah-vänster bör nog sökas bland medlemmarna i vänsterpartiet eller i vänsterpartiets uttalanden. Inte bland partiets sympatisörer.

SOM-undersökningens resultat kan lika väl tolkas som att Hizbollah-vänstern inte har sina sympatisörer med sig. Något liknande har ju gjorts med andra partiet i andra frågor (fp och Nato).

Vad är det för felmarginal mellan ett stöd på 3 procent och ett stöd på 5 procent i SOM-undersökningen? Är skillnaden verkligen statistisk signifikant?

Varför ställdes inga frågor om stödet till PLO eller Al-Fatah?

Jonte sa...

gärningsmannen

"SOM-undersökningens resultat kan lika väl tolkas som att Hizbollah-vänstern inte har sina sympatisörer med sig. Något liknande har ju gjorts med andra partiet i andra frågor (fp och Nato)."

exakt vad jag tänkte

G. Tikotzinsky sa...

"den tvåstatslösning som faktiskt nästa (sic) alla är eniga om."

Ja, de enda som INTE är eniga om en tvåstatslösning är palestinierna själva!! På engelska heter det "barking up the wrong tree." Palestiniernas demokratiskt valda regering vägrar acceptera en tvåstatslösning, och Ulf Bjereld lägger skulden på Israel.

Anonym sa...

Hej!

Jag vill inte ta ställning i Mellanösterkonflikten. Däremot tycker att det är roligt att Bjereld har fått en artikel publierad i Sveriges största morgontidning.

Väcker säkert avundsjuka. Avundsjukan är starkare än sexuldriften enlig den framlidne politikern Ingemar Mundebo (fp).

Hälsningar
Rustan Rydman
Stockholm

Johannes sa...

Men hur skall organisationer som Hamas som ser utraderandet av Israel som bara första steget mot ett världskalifat kunna acceptera en tvåstatslösning? Den organisation som Bjereld tillhör, Broderskaparna, har tidigare, via sin internationelle sekreterare Ola Johansson, uttryckt sina sympatier för den islamske filosofen al Qutb vilken definitivt inte hade förespråkat en tvåstatslösning. Jag undrar därför hur enig man är i det socialistiska lägret om två statsbildningar i MÖ.

G. Tikotzinsky sa...

Handen på hjärtat, Ulf!

Hade du accepterat vad du själv skrev på DN Debatt som en akademisk uppsats från en student? Om jag satt betyg skulle det bli "F" (Fail = Underkänt) pga totalt undermålig metodik. De anmärkningar som förts fram i tidigare kommentarer är helt på sin plats. Här är några exempel på ytterligare metodikbrister:
-Saknas: Klar källangivelse
-Saknas: Sample size
-Saknas: Intervju-förfarande (tele, post, face-to-face, etc.)
-Saknas: Sample selection methodology
-Saknas: Redovisning för sampling errors eller annat bias
-Saknas: Redovisning för statistisk analysmetod
-Saknas: Frågornas uppbyggnad

Och så vidare, och så vidare.

Nu håller jag med om att en debatt-artikel i en dagstidning inte är avsedd att hålla akademisk standard. Men det fråntar dig ändå inte ansvaret att redovisa det minimum av metodik som till och med dagstidningarna brukar redovisa när de refererar opinionsmätningar. Som det är nu fyller de statistiska sammandragen bara en funktion: De stöder slutsatsen att statsvetarprofessorn (sic DN) Ulf Bjereld är en manipulator som försöker redovisa politiska åsikter som vetenskapliga slutsatser.

G. Tikotzinsky sa...

Johannes,
Kul att du också observerar Ulf Bjerelds blogg...

Något nytt på hupa-fronten?

Ulf Bjereld sa...

En del Israel-vänner upphör tyvärr aldrig att förvåna. I stället för att med ett uns av ödmjukhet eller öppenhet fråga sig om det kan finnas något i Israels politik som ockupationsmakt under 40 år som bidragit till raset i opinionen så skyller man på medierna, på undersökningarnas frågeformuleringar eller på budbärarens politiska hemvist. Man blir lite trött.

Till Gärningsmannen: Frågor om PLO och Al Fatah har ju ställts av SOM-institutet vid flera tidigare tillfällen. Här låg fokus på Libanonkriget, där PLO och Al Fatah spelade en mer tillbakadragen roll.

Jag är helt bekväm med de formuleringar om vänstern och Hizbollah som jag använde i artikeln: "Motsvaras då den negativa Israelbilden hos vänsterpartister och miljöpartister av ett stöd till Hizbollahs agerande i konflikten? Svaret är nej. Bland vänsterpartister är 84 procent negativa till Hizbollahs uppträdande, endast 3 procent är positiva. Bland miljöpartister är 88 procent negativa till Hizbollahs uppträdande, endast 2 procent är positiva. Den minst negativa bilden av Hizbollah återfinns faktiskt hos folkpartisterna, där 5 procent har en positiv bild av Hizbollahs agerande i Mellanösternkonflikten. " Däremot sätts ju rubriken av debattredaktören, om nu någon skulle ha synpunkter på den.

Johannes sa...

Inget tält GT, men väl resten nu i sommar!

G. Tikotzinsky sa...

Ulf Bjereld,
Du upphör tyvärr aldrig att förvåna. I stället för att med ett uns av ödmjukhet eller öppenhet fråga dig om det kan finnas något i kommentarernas kritik av din artikel, försöker du byta tråd. Man blir lite trött.

Själva sakfrågan om Israels stöd eller inte stöd i svensk opinion är i och för sig en intressant fråga, men den har inte varit föremål för någon av kommentarerna här. I stället har kommentarerna diskuterat om dina slutsatser är konsistenta med det empiriska material du redovisat. Så vitt jag kan se har ingen "skyllt" någonting vare sig på medierna eller någon annan.

Det är ganska skrämmande att en professor vid Göteborgs Universitet inte kan skilja mellan kritik av forskningsmetodik och kritik av forskningsresultat.

G. Tikotzinsky sa...

Johannes,
Mazal Tov! Osher va'osher!

G. Tikotzinsky sa...

Ulf,
När jag tänker efter en gång till, så är det värt att förtydliga:

Förmodligen ligger det ett uns av sanning i att svensk opinion är mindre positivt inställd till Israel nu än för 40 år sedan. Problemet är inte slutsatsen, problemet ÄR budbäraren. Du, personligen, saknar all trovärdighet när du uttalar dig om Mellanöstern, och därför granskar vi din metodik innan vi ger oss till att granska din slutsats.

Nu när vi klarat av metodiken, kan vi ju diskutera slutsatsen. Men eftersom jag står på Prof. Bjerelds bojkottlista, så är det ett ganska dödfött företag.

Johannes sa...

Ja, det är ganska bedrövligt att någon som vill kalla sig vetenskapsman inte ens kortfattat kan eller vill redogöra för metodik, statistik, bortfall och hur informationsinhämtningen tillgått i en enkätundersökning. Jag har aldrig tidigare sett en enkätundersökning som enbart har "negativ inställning" och "positiv inställning" som svarsalternativ. Man brukar ha med "vet ej", "har ingen uppfattning" eller något annat neutralt alternativ. Det hade sannerligen varit på sin plats att redovisa de som svarat så(om alternativet fanns) liksom eventuella statistiska signifikanser(ja-nej) och bortfall i DN-artikeln istället för att använda SOM-studien som ett polemiskt inlägg i MÖ-debatten

Jonte sa...

ulf

det är lätt att avfärda sina kritiker som knäppisar men det skulle vara intressant om du tog kritiken på allvar och försökte besvara den.

http://copyriot.se/2007/05/13/statsvetaren-procentsiffrorna-och-hizbollahvanstern/

skulle vara intressant att höra vad du har att säga om hans kritik.

A-K Roth sa...

Ulf, om du i st. för att samla alla debattmotståndare under en rubrik, israel-vänner, försökte se dem som individer med legitima synpunkter och försökte bemöta dessa synpunkter vore det trevligt.

Från ditt perspektiv, att du ju som många andra är för tvåstatslösning, borde du också höra till kategorien israel-vänner. Dit hör också jag men jag är också palestinavän liksom säkert många andra som opponerar sig. Ingenting har varit mer katastrofalt för palestinier än de våldsamma metoder deras styre under decennier har stått bakom, och under fullt stöd av västerländska demokratier som borde veta bättre.

Det finns nog många inom socialdemokratien som tyst ställer sig emot det enögda som agerats ut av svenska ledare. Andra åter säger rakt ut att de "inte vill ta ställning". Det imponerar verkligen inte när det gäller saker som Hamas' agenda och agerande mot oliktänkande och oskyldiga civila.

Anonym sa...

Jösses vad artikeln upprörde många från högern. Insikt verkar svida ibland...

Viking sa...

Jag tror frånvaron av en "hizbollah-vänster" i resultaten som redovisas delvis beror på att man frågat vanliga väljare, och inte politiskt aktiva. Som redovisats i tidigare kommentarer så existerar ju faktiskt en hel del samarbete mellan vänstern och diverse extrema palestinska gruper och stödorganisationer i Sverige.
Det är bland de aktiva vänsterfolket man finner hizbollah-sympatisörerna, inte bland vanliga väljare. Och hur många politiskt aktiva finns bland de 3000 tillfrågade? 100? Och hur många av dessa är folkpartister? 15? Och vad är säkerheten i ett uttalnde om den lilla gruppen? Noll?

Jonte sa...

viking

du har fattat grejen. Fleischers kritik av hizbolah-vänstern gällde en klick aktiva.

ulf,anonym
när arguementet för länge sedan tagit slut är det lätt att kalla sina kritiker för proisraeler eller höger och låta bli att seriöst bemöta.

Kerstin sa...

Ulf:
De här människorna som försvarar allt Israel gör och som lägger all skuld på palestinierna tror nog faktiskt och bokstavligt på den myt som också Susan Nathan (i sin bok Ett annat Israel. Min resa över den judisk-arabiska gränsen 2006) sade sig tro på - ända tills hon vid dryga 50 års ålder flyttade till Israel från London.

Denna myt, om Ett land utan folk till ett folk utan land matades även jag med i skolan som barn, och det blev lite chockartat att börja inse hur Israel systematiskt fördrivit palestinier från deras jord och hem, terroriserat dem och diskriminerat dem, allt i försök att få dem att lämna områden som de bebott under tusentals år.

Ska jag vara ärlig så tror jag inte längre att Israels styrande vill ha fred, annat än i det fall alla palestinier/araber flyttar sig ur det som de fanatiska sionisterna tydligen betraktar som "Storisrael" och som tycks sträcka sig uppåt Eufrat och Tigris.

Jag har under hela mitt vuxna liv läst om det ena fredsförsöket efter det andra, som först verkat kunna fungera men som alltid saboterats av Israel så småningom. Numer betraktar jag allt israeliskt tal om fred enbart som ett spel för gallerierna, inte minst som spel för Israels egen judiska befolkning, som säkerligen inte skulle acceptera landets politik om den inte vore så förtvivlat indoktrinerad som den tycks vara.

Anonym sa...

Det har påpekats att undersökningen inte gäller partiaktiva. Kan vi då enas om att det inte går att övertygat uttala sig om i vilken grad partiaktiva för riksdagspartierna är positivt eller negativt inställda till Hezbollah? Kan vi enas om att det inte finns något övertygande underlag att peka ut ett partis aktiva framför ett annat i denna fråga?

Tobias J sa...

För em som inte känner till det, så har palestinavännen Ulf Bjereld vid flera tillfällen kritiserats för sina så kallade attitydundersökningar om Israel.

Förra gången det begav sig så sågades Ulf Bjereld vid fotknölarna av bloggaren Alicio i inlägget Svenskar gillar Israel mer än PLO.

SOM-institutet ger mest upphov till skratt nuförtiden. Få ett gapskratt genom att läsa Alicios genomgång av de "vetenskapliga" metoderna i en annan SOM-undersökning i inlägget Snö-MOS från SOM-institutet.

Jag tror att detta räcker långt för att veta hur man ska bedöma Bjerelds senaste advokatyr.

Tobias J sa...

Tilläggas kan att sågningen av Ulf Bjerelds perspektiv jämför den svenska opinionen till Israel och PLO. Det är självklart så att balansen idag skulle vara stark till Israels favör. En avsevärt större andel svenskar skulle visa sig ogilla den palestinska regimen om han gjorde en likadan mätning idag, eftersom terroristerna i Hamas sitter vid rodret.

A-K Roth sa...

Ganska så lågt att vifta bort individer som tror på tvåstatslösning och som är emot våldsinriktade teokratiska grupper som Hezbollah och Hamas som "höger" eller som "De här människorna som försvarar allt Israel gör". Detta är antaganden fullständigt tagna ur luften och visar skribenternas egna fördomar och ignorans.

Nu är väl detta inte ämnet, att föra vidare fördomar utan att diskutera det som Bjereld skrev om. Iofs kan ju Kerstins inlägg göra nytta som avskräckande exempel på vad som ofta skrivits för att påverka svensk opinion.

Anonym sa...

Expressen: Vem är Ulf Bjereld?.

Anonym sa...

Jag upprepar GÄRNINGSMANNENS mycket berättigade fråga som aldrig fick något svar:

Är de skillnader som diskuteras i artikeln vwerkligen statistiskt signifikanta?

Det handlar ju här om 3 respektive 5 procent av partier som väl inte harhögst tio procent av väljarstödet. SOM-undersökningarna brukar ju omfatta mellan 2000 och 3000 respondenter om jag minns rätt. Med andra ord motsvarar skillnaden på 2 procent mellan 4 och 6 personer. Tvivlar på att denna skillnad är signifikant - men jag kan ju ha fel. DN-debatt och din prestige som forskare borgar väl för att är forskning - underkastad vetenskaplig granskning - som presenteras.

Gärningsmannen sa...

Oj, vad inlägg: DN har genomslag. Tyvärr gör alla bloggparasiter det svårt att diskutera artikeln i DN. GÄRNINGSMANNEN vill inte heller att hans inlägg skall kidnappas av mindre nogräknade personer. Därför återkommer GÄRNINGSMANNEN om några veckor i ett annat sammanhang för att få svar på sina frågor...

Johannes sa...

Man skulle önskat sig motsvarande enkät genomförd hos enbart medlemmar och/eller politiskt aktiva för partierna.Där hade man fått klart för sig vilka åsikter om MÖ´s aktörer de personer har som formar och manifesterar de resp. partiernas politik. I en sådan enkät tror jag att frågan om existensen av en Hezbollahvänster skulle kunna bli adekvat besvarad.

Guardian sa...

Så har Rasmus Fleischer drabbats av eftertänksamhetens kranka vardag, och anser sig nu ett år senare ”misstolkad”
”Att fälla svepande påståenden över “vänstern” (eller för den delen “högern”) är inget jag brukar syssla med, och debatten i fråga handlade minst av allt om att dra hela det politiska vänsterfältet över en kam.”

Nåja!
Att först mynta begreppet ”Hizbolla-vänstern” och sedan säga att man inte menar att vara ”svepande”, är fullständigt halsbrytande.

Det var ju otrooooooligt synd att inte Fleischer, när det väl gällde, tog 10 minuter extra och filade på sina formuleringar så det med all önskvärd tydlighet framgår vad som egentligen avsågs…


G. Tikotzinsky
Trams!
Israelerna är minst lika splittrade. Eller tror du att det är en tillfällighet att det sedan 6 år tillbaka inte pågår några förhandlingar på den fronten, och att det just är Israel som vägrar?

Varför palestinierna ska hängas för att dom röstade på Hamas, men när israelerna i två avgörande val springer och röstar på Likud, ett parti som fortfarande inte erkänner en tvåstatslösning, så ska det inte på något sätt ligga israelerna till last. Svagt!

Jonte sa...

"Det har påpekats att undersökningen inte gäller partiaktiva. Kan vi då enas om att det inte går att övertygat uttala sig om i vilken grad partiaktiva för riksdagspartierna är positivt eller negativt inställda till Hezbollah? Kan vi enas om att det inte finns något övertygande underlag att peka ut ett partis aktiva framför ett annat i denna fråga?"

Nej, det kan vi inte enas om. JAg har inga siffror på hur många aktiva vänsterpartister som skulle kunna kallas kallas för Hizbollahvänstern. Men det är dokumenterat att vänsterpartister deltagit i manifestationer där det ropats "död åt judarna"
http://www.expressen.se/debatt/1.396572

så för att klargöra: Vi vet att Hizbollah-vänstern finns.

Som jag skrev i mitt inlägg (http://gokenjonte.blogspot.com/2007/05/kristna-vnstern-gr-bort-sig-igen.html)
mäter SOM-undersökningen något annat än det Bjereld tar fasta på. Folkpartistiska politiker talar sällan en massa om Israel, Fredrik Malm är väl att betrakta som ett av ett fåtal undantag. Det är i synnerhet socialdemokratiska broderskapsröreslen och vänsterpartiet som har något att lära av den. -deras ständiga tal om Israel intresserar inte människor utanför sekten. Vänsterpartiets ledare Lars Ohly stödde i somras aktivt Hizbollah. I debatter och i tal på gator och torg. Se hur det gick i valet.

Anonym sa...

Jonte,att dra slutsatser om hur stor andel partiaktiva som stöder Hezbollah baserat på en Exprssenartikel där flaggorna har skådats verkar enligt mig vara att göra en bedömning ute på svag is. Hade deltagarna med flaggor för Expressen uppgivit sig vara vänsterpartister vid demonstrationen? Vet du någonting om det? Kan man verkligen efter en demonstration som denna dra slutsatsen att stödet för Hezbollah bland aktiva i gemen måste vara större hos vänsterpartister? Hur mycket större? En demonstrationn drar även till sig icke-partiaktiva.

Det är en hypotes att påstå något om partiaktiva med alltför stor säkerhet i denna fråga tills en grundlig och adekvat undersökning gjorts.

Jonte sa...

anonym

läs vad jag skriver. Jag vet ju inte hur stor andel av de aktiva som skulle kunna kallas för hizbollah-vänster. Jag säger bara att det finns. Det är inte konspiratoriskt att säga det. Lars Ohly stödde i somras Hizbollah på ett väldigt tydligt sätt och vänsterpartister demonstrerade tillsammans med Hizbollah.

De erkände det öppet, stod för det och var stolta över det.

Att säga att hela vänstern är Hixbollah-vänster är befänkt. Lika befänkt är det att påstå att hizbollah-vänstern inte finns. Den är en realitet och det skulle vara intressant att se hur många av partiets medlemmar som stödjer organisationen Hizbollah

A-K Roth sa...

Guardian, du kommer ju själv med något svepande i ditt omdöme om Rasmus Fleischer när du klipper bort det som kommer precis efter det du valde att citera. Du har ignorerat eller inte förstått något som presenterades "ytterst tydligt" när det skrevs enligt Fleischer. Om du har annan syn om hur det presenterades då får du komma med belägg:

Fleischer:
"...Däremot var det nog jag som myntade begreppet “Hizbollah-vänstern”, i en artikel som två gånger underströk att det inte handlade om att tillskriva “vänstern” en åsikt. Begreppet syftade ytterst tydligt på en liten men högljudd tendens av vissa opinionsbildare på vänsterkanten, som börja klä sig i Hizbollah-kläder och applådera åt såväl raketangrepp mot civila som åt öppet rasistiska slagord. Det bidrog till att utlösa en kort polemik, som om inte annat klargjorde hur många inom den så kallade “vänstern” som instämde i att Hizbollah-hyllarna hade gått över en gräns..."

Vidare stöder väl detta uttalande från Fleischer jontes syn:

"...Uppriktigt talat förstår jag inte varför Ulf Bjereld försöker hävda att hans siffror “visar att denna ‘Hizbollah-vänster’ inte existerar”, när de i själva verket visar att sympatisörer till vänsterpartiet i allmänhet avskyr Hizbollah i minst lika stor omfattning som andra partiers sympatisörer. Samt att den svenska allmänheten – föga förvånande – har överlag lågt förtroende för alla inblandade parter i Mellanösternkonflikten, oavsett vänster/höger-sympatier. En rimligare slutsats vore väl att Hizbollah-vänstern existerar, men den har inget stöd hos en bredare vänsteropinion..."

Det sista låter vettigt värre under omständigheterna:

Alltså: "Hizbollah-vänstern existerar, men den har inget stöd hos en bredare vänsteropinion."

Och det är ju bra.

Anonym sa...

Jonte, jag läser vad du skriver. Du opponerade dig i skrift när jag frågade om vi kunde "enas om att det inte finns något övertygande underlag att peka ut ett partis aktiva framför ett annat i denna fråga?" Jag kan stämma in med dig om du påstår att det finns fler exempel på människor inom vänstern som offentligt yttrat förståelse och stöd för Hezbollahs motstånd än inom moderaterna kristdemokraterna och folkpartiet.

Att från detta gå till att påstå att man stöder Hezbollah är inte alls självklart. Jag anser själv att Hezbollah hade rätt att som en del av det libanesiska folket försvara Libanon från israeliska angrepp liksom jag anser att Israel hade rätt att försvara sig från angrepp på sitt eget territorium av Hezbollah.

Enligt berörda undersökning går det inte att påstå att detta stöd för Hezbollah är större inom vänsterpartiet och miljöpartiet än inom folkpartiet. Hur stämningarna är bland partiaktiva vet vi än mindre om. Allt vi har att gå på är offentligt material från möten, demonstrationer och dyl. Detta förefaller mig vara ett betydligt osäkrare underlag att dra några slutsatser utifrån än berörda undersökning från sympatisörer till olika partier.

Angående Hezbollahs fanor tillsammans med Ohlys deltagande så skulle jag vilja veta vad Ohly uttalat angående Hezbollah. Jag har inte fullödigt material men stödet till Hezbollah verkar för Ohly vara stöd för att "det libanesiska folket,inklusive Hezbollah har rätten att försvara sig" vid angrepp men Ohly poängterar samtidigt att Sverige inte ska ta ställning i kriget utan borde ta ställning för ett eldupphör enligt en SR-intervju från 14 augusti 2006.

Jonte sa...

http://www.sr.se/cgi-bin/P1/program/artikel.asp?programid=1637&artikel=911881

lyssna på reportaget "splittrad fredsrörelse"

lars ohly kallar israels krig för utrotningskrig och vägrar förhålla sig till antisemitiska slagord. Göran Greider och Tasso Stafilidis riktar kritik mot den svenska vänsterns enögda syn.

vänsterpartiets egna tidning flamman stödjer Andreas Malm och Hizbollah:
http://www.flamman.se/huvudledare.php?id=3539

A-K Roth sa...

per Björklund gör det ganska klart vad Flammans syn på hezbollah och Hamas är.

Länk till mina citat ovan:

http://www.flamman.se/utrikes.php?id=4351

Hur någon kan stödja Hezbollah i kriget när de vet att det sponsrats av Iran och Syrien och att Libanon var under virtuell ockupation av Syrien under 20 är kan jag omöjligt förstå.

Anonym sa...

Jonte, jag vet inte vad du refererar till när du påstår att Lars Ohly "vägrar förhålla sig till antisemitiska slagord". Däremot delar jag Göran Greiders kritik av Lars Ohlys ordval om "utrotningskrig".

Jag håller med dig om att det offentligt yttrats försvar för Hezbollahs rätt att försvara Libanons gränser mot angrepp bland vänsterns företrädare, något som inte gjorts bland högerns och mittens partier i riksdagen. Jag håller med dig om att vid tillfällen har det vid demonstrationer även yttrats och visats stöd för Hezbollah som organisation.

Huruvida detta synliga hezbollahstöd kommit från svenska riksdagspartier låter jag vara osagt. Jag har hittills inte sett belägg för detta men tar det för fullt möjligt att det finns hezbollah-supporters som aktiva medlemmar. Hur stort detta stöd är bland de olika partiernas aktiva vet vi alltså inte, utan har enbart indikationer, via Bjerelds hänvisade SOM-undesökning, på att det är mycket litet bland alla partiers sympatisörer.

Vad ska kriterierna vara för att kallas Hezbollah-vänster? Ska stöd för Hezbollahs rätt att försvara Libanon från angrepp anses som Hezbollah-stöd? Eller ska mer till såsom att dela grundläggande värderingar med organisationen? För mig är det sistnämnda mer lämpligt att använda.

Man kan som jag vara ytterst negativ till organisationen som sådan. Man kan ta avstånd, som jag gör, från dess angrepp förra året på israeliska posteringar och ändå när kriget är ett faktum anse att Hezbollah har rätt att försvara Libanons territorium från angrepp.

Flamman är sist jag kontrollerade inte vänsterpartiets tidning.

Johan P sa...

Bjereld skriver: "Den minst negativa bilden av Hizbollah återfinns faktiskt hos folkpartisterna,..."

Viket han inte har något belägg för. Skillnaden mellan t.ex. fp och v är förstås *inte* statistiskt signifikant. Det rör sig om en skillnad på högst 2-3 tillfrågade personer. Samma gäller flera andra påstådda samband och skillnader i artikeln, inklusive rubriken (som han inte själv invänder mot).

Här blir det underkänt för Bjereld redan i den mest grundläggande statistiska analysen av undersökningen.

Anonym sa...

Är det bara jag som tycker att det är "obehagligt" att en professor och numera prefekt över den statsvetenskapliga institutionen på Göteborgs universitet så öppet och aktivt deltar med sina personliga åsikter och är medlem och drivande i något sådant som Broderskapsföreningen? Har själv haft Bjereld som föreläsare vid ett flertalet gånger, men märkte då inte något av hans personliga åsikter. Men ändå - det känns inte alls okej att vara så drivande i sådana här saker. Inte ens okej att ha en egen blogg där man spottar ur sig sina egna tankar. Visst, det är väl lika bra att lägga korten på borden angående sina politiska ställningstaganden men jag kommer i framtiden ha svårt att släppa att jag vet var Bjereld står klart och tydligt politiskt. Och detta även fast vi säkert har nästintill samma ståndpunkt i just Mellanösternfrågan.

Anonym sa...

johan p, Bjerelds kommentar om folkpartiet handlar givetvis om den SOM-undersökning han tidigare i artikeln refererat till.

Bjereld kunde givetvis återigen poängterat att "Enligt nämnda SOM-undersökning finns den minst negativa..." Själv hade jag dock inga problem med att förstå att det var till denna undersökning Bjereld refererade till.

Anonym sa...

Tack Tobias,
Det verkar onekligen som Mats Bergstrand på DN Debatt prenumererar på Ulf Bjerelds ovetenskapliga "attitydundersökningar". Detta är (minst) den andra i ordningen. Och varje gång sätts det en vilseledande rubrik. Förra gången (se länken ovan) var rubriken "Svagaste svenska stödet för Israel på 35 år", trots att det svenskarnas åsikt om PLO var sämre, och trots att Israel hade starkt stöd bland liberala väljare. Och så nu denna missvisande debattartikel.

Jonte sa...

"Vad ska kriterierna vara för att kallas Hezbollah-vänster? Ska stöd för Hezbollahs rätt att försvara Libanon från angrepp anses som Hezbollah-stöd?"

jepp

Anonym sa...

I så fall Jonte, stöder jag både Hezbollah och Israel i det läge de blir utsatta för anfall och ger dem rätten att försvara sig för att slå tillbaka ett sådant anfall. Det innebär inte att jag lämnar ett blint stöd till endera parten. Svaret bör vara proportionellt. Båda parter måste ta hänsyn till att minimera lidande för civilbefolkningen exempelvis.

Anser du att Hezbollah har rätt att försvara libanesiskt territorium om det blir angripet? Om inte, varför?

A-K Roth sa...

Mycket konstigt av anonym att tala om Hezbollahs rätt att försvara Libanon! Det var inte det Hezbollah sysslade med.

Hezbollahs närvaro i Libanon var ju emot FNs resolution 1559 sedan 2004. Både FN och Libanon hade ansvaret att avväpna den liksom andra miliser. I stället såg de på medan gruppen trappade upp och begick krigshandlingar med Irans och Syriens stöd. Anonym känner kanske inte till Hezbollahs agenda? Dags att låta informera sig?

Jonte sa...

anonym

svarade lite kort där innan. ska utveckla mitt "jepp". hezbollah är en olaglig milis, Libanons militär ska försvara libanon. Om israel forfarande ockuperade libanon vore det en annan sak. Israel ockuperar inte Libanon och Hizbollah har som milis inget existensberättigande och ingen rätt att skjuta raketer in israel och kidnappa soldater. I somras var det fullt möjligt att kritisera israel för att ta i för hårt i sitt svar men att stödja Hezbollah är något annat. Vänsterpartiet gick över gränsen, man stödde Hezbollah eftersom man så ensidigt fördömde den andra sidan. Att antisemitiska slagord ropats var väl dokumenterat. det duger inte att gömma sig bakom att man inte kan arabiska.

Ett tankeexperiment: Om en demonstration går igenom stockholm. Folk viftar med symboler för det mest skruvade av de israeliska ultranationalistiska partierna. Man ropar död åt araber och säger bomba kairo, bomba damaskus, bomba gaza.
om poltiker och anhängare till något svenskt parti gick i en sådan demonstration och hurrade med skulle man tycka att det var ganska obeagligt och med all rätt.

jag skulle tycka att det vore rimligt att beskriva de politiska anhängarna som deltar i demonstrationen i exemplet ovan som att de stödjer gruppen i fråga.

Johannes sa...

Hezbollah är en terroristorganisation, ansvarig bl.a för sprängningen av den israeliska ambassaden i Buenos Aires 1994. Organisationen är en väpnad Iran-Syrienstödd stat i staten, i Libanon, utanför den Libanesiska regeringens kontroll och ett instrument för Iran och Syrien att få inflytande i regionen. Att ens nämna ordet försvar när en sådan organisation tar till vapen är okunnigt. Hezbollah skall avväpnas enligt UNSCR 101

johan p sa...

"anonym", självfallet förstår jag att det var SOM-undersökningen Bjereld menar.

Men den som har den minsta förståelse för det grundläggande begreppet "power" i statistisk analys inser genast att undersökningen INTE ger underlag för särskilt många av Bjerelds påståenden. Det är för få undersökta personer, och enstaka svar (typ en liten andel av ett litet parti) ger då stora utslag helt utan statistisk signifikans.

Anonym sa...

Tack för informationen. Den kände jag i och för sig redan till, förutsatt att du avsåg resolution 1701. Även jag anser att Hezbollah bör avväpnas och den libanesiska armén ta över försvaret av Libanons territorium men där är vi inte än. I det läge Libanons territorium kränks, varför ska inte detta få försvaras av Hezbollah?

Anonym sa...

johan p, jag är enig om att undersökningen verkar omfatta ett alltför litet antal människor med alltför små skillnader partisympatisörerna emellan för att peka ut folkpartiets sympatisörer som mindre negativt inställda till Hezbollah än vänsterpartiets sympatisörer. Däremot indikerar undersökningen att det inte heller går att sätta fram vänsterns viktigaste partier, via dess sympatisörer, (jag betraktar här även miljöpartiet som ett vänsterparti) framför de andra riksdagspartiernas sympatisörer som anmärkningsvärt mer positivt inställda till Hezbollah. Det är detta som Bjereld främst verkar betona i artikeln.

Johannes sa...

Ja du bäste anonym. Om du försvarar en terroristorganisations rätt att ta till vapen så positionerar du dig ihop med sällsamma sängkamrater sas! Varför skulle då inte al-Quaida haft rätt att försvara den Talibanska regimen? Har du samma principuppfattning där?

Ulf Bjereld sa...

Jag har inga ambitioner att avbryta de olika samtal som olika personer för i olika ämnen på denna bloggpost. Men för min del avslutar jag debatten i detta forum med följande kommentar:

1. "den terrorkramande vänstern", "totalt undermålig metodik", "manipulator", "bedrövligt", "gapskratt", "sågades (...) vid fotknölarna", "spotta ur sig". Jag vet att anonymiteten på nätet vulgariserar, men flera av skribenterna ovan borde vårda sitt språk eller söka sig till Flashback Forum.

2. De som läst artikeln ser att jag ingenstans påstår att det inte skulle finnas enskilda personer inom svensk vänster som uttryckt stöd för Hizbollah. Däremot visar jag med all önskvärd tydlighet att sympatisörer till vänsterpartiet och miljöpartiet inte är mer positivt inställda till Hizbollah än vad andra partisympatisörer är. Att folkpartisterna i undersökningen uttrycker större sympati för Hizbollah än vad vänsterpartisterna gör är en pittoresk detalj - huvudpoängen är att vänstern inte är mer positivt inställd till Hizbollah. Sedan är det debattredaktörens uppgift att ge artikeln en redaktionell inramning genom rubrik och ingress.

3. Jag tror att mycket av de medvetna eller omedvetna missförstånden ovan har sin grund i lanserandet av det olyckligt vaga och mångtydiga uttrycket "Hizbollah-vänstern". Uttrycket är klatschigt och avsett att svärta ned. Det förklär mer än det klär av. Det är därför också populistiskt och bidrar till att vulgarisera den politiska debatten.

Anonym sa...

Om jag inte missminner mig så ger FN:s stadgar via Artikel 51 rätt till individuellt eller kollektivt självförsvar vid en attack på ett av dess medlemsländer fram tills säkerhetsrådet behandlat frågan.

Talibanregimen var aldrig ens erkänd som företrädandes Afghanistan i FN så ett al-qaidastöd till talibanregimen stod i direkt motsättning till det Afghanistans erkända representant i FN ville se.

Vad gäller Hezbollah så sade den sig försvara landets territorium från angrepp utifrån. Dess politiska företrädare hade även representanter i regeringen och medans regeringen Siniora tog avstånd från Hezbollahs attack uttalade President Laoud sitt stöd för Hezbollah kallade organisationen ett komplement till libanesiska armen och försvarsminister Murr deklarerar i kriget att den libanesiska armén kommer att bekämpa en invasion. Ingen libanesisk regeringspolicy uppmanar vad jag vet Hezbollah att lägga ned sina vapen vid ett israeliskt anfall. Med detta som bakgrund kan jag inte se att det var något brott att som Hezbollah bekämpa israeliska intrång på libanesiskt territorium. Däremot innehöll Hezbollahs medel för krigföring mängder av misstänkta överträdelser.

G. Tikotzinsky sa...

Orden "totalt undermålig metodik" och "manipulator" kom från mig. Det är oklart varför Bjereld anser mig vara anonym. Jag har angivit klart och tydligt vem som skrivit kommentarerna, och jag kan nås på den blogg-adress som jag har länkat till. Likaså är A-K Roth knappast anonym.

Det är känt sedan tidigare att Ulf Bjereld inte tycker om kritik. Att avfärda kritiken som ohövlig eller anonym är bekvämt, men ack så manipulatoriskt...

"Totalt undermålig metodik" är starka ord, det medger jag, men de är inte vulgära. Jag använder just de orden ibland, när jag stöter på metodik som står så långt under akademisk standard att slutsatserna är värdelösa. Nu är det fullt möjligt att SOMs undersökning använde sig av acceptabel metodik - problemet är att Bjereld inte REDOVISADE statistiken.

Om Bjereld verkligen ställer sig bakom sina slutsatser som empiriskt härledda, så skulle det ju vara på sin plats att redovisa SOMs metodik på bloggen. Eftersom han valt att inte göra så, så kvarstår intrycket att statistiken INTE stöder slutsatserna. Bjerelds redan låga trovärdighet har underminerats ytterligare.

Johannes sa...

Men få då in i huvudet att Hezbollahs väpnade gren är en terroriströrelse som inte har något existensberättigande eller rätt till något försvar. Rörelsen bildades av Det Iranska revolutionsgardet i Bekaadalen och står helt i Teheranregimens tjänst. Hezbollahs attacker mot Israel,kidnappning av israeliska soldater, obstruktion av den parlamentariska processen i Beirut, Jihadistiska agenda och två UNSCR resolutioner som kräver dess avväpning och som Nasrallah vägrar efterkomma placerar organisationen som en av de mestt militanta och aktiva terrorist organisationerna i MÖ. Sådana rörelser kan enbart i extremvänsterns ögon ha rätt att försvara någonting. Den Libanesiske presidenten Laoud är en syrisk marionett och Murr har att ta hänsyn till att nästan hälften av LDF består av shiitiska trosbröder till Hezbollah.Därmed avslutar jag för min del denna surrealistiska debatt om terroristorganisationers rättigheter och känner viss tröst vid tanken att Sayeret Matkal räknar ner dagarna till nasrallahs frånfälle! Nedräkningen må gå långsamt men till slut nås ändpunkten

Anonym sa...

a-k roth. Jag känner till Hezbollahs agenda av att omintetgöra en israeisk statsbildning. Jag tar kraftigt avstånd från den men anser inte att denna inställning förbjuder Hezbollah att försvara Libanons territorium vid anfall eller invasion utifrån. Jag har redan kommenterat att jag anser att Hezbollah bör avväpnas.

Det jag kommenterar är huruvida Hezbollah har rätt att försvara Libanons territorium från kränkningar utifrån när kriget väl är ett faktum. Det anser jag att de har precis som jag anser att Israel likaledes har rätt att försvara sitt territorium från kränkningar. Denna rätt anser jag Israel har oavsett om Israel annorstädes ockuperar territorium som inte erkänts som israeliska.

Anonym sa...

Oavsett om Hezbollah använt sig av terror, vilket de bevisligen har-exempelvis nu senast i kriget mot Israel, kan jag inte se att detta omintetgör rätten att försvara Libanons territorium från angrepp utifrån. Precis som jag inte kan se att Israels armé inte skulle få försvara Staten Israels gränser med hänvisning till de många anklagelser om brott mot mänskliga rättigheter som riktats mot Staten Israel före, under, och efter Libanonkriget.

A-K Roth sa...

Anonym, Hezbollah försvarade inte Libanons territorium; Hezbollah försvarade sin egen - Hezbollahs - olagliga maktposition. Hezbollah, om det ville försvara Libanon från utländska attacker, borde ha kastat ut Syrien och tagit sin egen Iran-drivna sorgliga fascistiska organisation ur spelet. Kristna och sekulära libaneser har mycket att frukta från Hezbollah.

Lite konstigt att se Hezbollah som försvarare av Libanon då Hezbollah har dragit Libanon i mer misär. Det låter faktiskt som om du vill försöka rättfärdiga deras handlande på något vis; annars varför legitimera något en utländskt driven terrorgrupp gör på libanesiskt område? Grupper som Hezbollah och Hamas är ett stort hot mot araber och andra.

Anonym sa...

a-k roth, att Hezbollah försvarade sin egen position instämmer jag i. Och hade Hezbollah, eller någon annan fraktion velat bli av med den syriska närvaron är det ett fullt legitimt krav. Precis som Hezbollahs kamp att bli av med den israeliska ockupationen tidigare var. Men nu talar jag om 2006 och den akuta situation som då uppstått. Inte den gränsstrid där Hezbollah dödade och bortförde soldater-den aktionen bör fördömas. På det har Israel rätt att svara, men...Israels anfall 2006 är ett oproportionerligt svar och en allvarlig kränkning av Libanons suveränitet. Och som sådan har Libanon rätt att avvärja den, med våld under vissa förutsättningar.

Hezbollah är en del av Libanon, man kan ogilla dess inflytande, man kan ogilla dess agenda, men som en del av Libanon kan jag i det läge som uppstått inte se att Hezbollahs soldater inte ska få försvara Libanons territorium, detta oavsett vilken agenda man i övrigt har. Det är motståndet under dessa premisser i detta läge-och inget annat-jag legitimerar.

I övrigt skulle jag som de flesta vilja se Hezbollahs, och Hamas, inflytande minska.

Samantha sa...

Ett av många metodik- och systemfel i Ulf Bjerelds undersökning är själva frågeställningen, vilket inte är en oviktig punkt.

Istället för att fråga om folk "gillar" ett "uppträdande", vilket är en relativt barnslig och kontextfri (läs dum) fråga, så borde frågeställningen ha varit: Har Israel rätt att försvara sig mot Hizbollah, Hamas och övriga terroriststämplade organisationer?

Eventuellt skulle följdfrågan kunna vara: "Försvarar sig Israel på rätt sätt i din mening?".

Jag tror exempelvis att väldigt få israeler "gillar" anti-terroriststängslet, men en förkrossande majoritet anser att det är rätt sätt att ofrivilligt skydda sig mot palestinska anfall.

Väldigt få "gillar" att behöva knäppa palestinska raketavfyrare i Gaza, där Israel inte äger tillträde, men där palestinska säkerhetsstyrkor inte lyfter ett finger för att stoppa avfyrningarna. Men en majoritet av israelerna anser dock att de skonsamma riktade tillslagen mot just terroristerna är rätt sätt att försvara sig. Istället för att en hel stad bombas väljer Israel att genomföra tillslag som är riktade enbart mot terroristen som skjuter. Istället för att israeliska civila ska få raketer neddimpande i sina hem, i sjukhusen och i skolorna så är det den stridande terroristen som får en raket på sig. Allt i enlighet med folkrättens påbud om att begränsa försvarsinsatsern till stridande element.

Den här debattartikeln ska inte ses som en vetenskaplig undersökning, eller represenativ för svenskars åsikter, utan som en polemik och ett inlägg från Broderskaparna om Mellanösternkonflikten, baserad på ett begränsat antal felställda och ledande frågor till ett insignifikant litet urval av personer.

A-K Roth sa...

Anonym, om det enbart hade gällt attackerna vid gränsen hade det varit en sak. Men nu avfyrades från hezbollah-ockuperade enklaver inom libanesiskt område hundratals, kanske det var tusentals, raketer in mot israeliska bebyggda områden. Israeler från all de möjliga kulturgrupper led död och vansinniga personskador, satt i skyddsrum en månad, attackerna satte hundratusentals människor på flykt, skingrade familjer, orsakade ofantliga skogsbränder etc., etc.

Tal om "oproportionerligt" när det gäller ett anfallskrig (som FN och Libanon inte ens försökte stoppa) mot civila människor som Hezbollah startade och drev, låter för många sannerligen konstigt. Vad var proportionellt i Hezbollahs oprovocerade handlingar? "Oproportionerligt" blev ett slagord bland många habituella israelkritiker som initiellt höll sig helt tysta och neutrala inför Hezbollahs brott. Och anonym, du vet att Israel slog mot Hezbollahs olika centra?

Säkert begicks fel från IDF. Jag försvarar inte grova misstag och lidande som IDF borde ha undvikit. Kriget var katastrofalt för israeler och libaneser. Mycket kritik mot regeringens agerande kommer ju från israeler också. Det kan jag inte bestrida. Men att säga att en grupp som Hezbollah har rätten att försvara Libanon låter bisarrt under förhållandet att det är en olagligt verkande grupp som drivs av utländska jihad-drivna intressen.

Likaså låter det från mitt perspektiv konstigt att säga att Hezbollahs och Hamas' "inflytande ska minska". Grupperna ska inte ha något inflytande alls. Grupperna ska ju avväpnas enligt alla FNs fördrag. Men det är väl för mycket att hoppas på.

Anonym sa...

a-k roth, Nu har vi övergått från att diskutera det legitima att göra motstånd för att hävda sitt territoriums suveränitet,det anser jag båda har rätten till när kriget är ett faktum till de metoder som änvänts. Det du beskriver är alldeles riktigt och måste betraktas som terror. Det måste fördömas. Men oerhörda kränkningar mot civilbefolkningen begicks på båda sidor. Såväl Amnestys som Human Rights Watch sammanställer en betydligt större exposé över israeliska övergrepp i kriget. Vilket återspeglas i uppskattat antal dödade bland civilbefolkningen. Även Israels övergrepp måste fördömas.

Det var tyvärr mer än misstag a-k. Man valde att betrakta alla som stannade kvar i sina byar ett visst datum efter att av Israel beordrat invånarna att fly som hezbollah-krigare och därmed giltiga militära mål. Detta är mer än misstag. Det är en policy av att efter ett visst datum inte söka göra åtskillnad mellan civilbefolkning och legitima militära mål. Dessutom måste tilläggas att Israel även delade ut flygblad där man deklarerade att man tänkte beskjuta fordonstrafik så med detta i minne fanns det fullt förståeliga skäl att vissa valde att inte ge sig av. Amnesty lämnar en rad exempel på hus och byar som blivit attackerade utan att Hezbollah-krigare verkar ha befunnit sig i dom under eller strax innan attacken. Jag anser att det är mer än misstag att i krigets slutskede när ett avtal står för dörren att formligen dränka södra Libanon i klusterbomber. Klusterliknande vapen använde sig även Hezbollah av så jag är fullt medveten om att båda parter visade mycket liten hänsyn för civilbefolkningen i kriget.

Mycket kritik har riktats mot regeringen men tyvärr verkar inte de massiva övergreppen mot civilbefolkningen i Libanon vara det centrala i debatten om Winogradrapporten. Än så länge. Allt material är ju inte släppt. Ett påpekande som i än högre grad gäller Hezbollah och övergreppen mot israelisk civilbefolkningen.


Vad var proportiornerligt i Hezbollahs handlingar? Jo det var när man inriktade sig på militära mål. Vi får inte glömma bort att de flesta israeliska offer var militära medans de flesta libanesiska var civila. Det var inte någon risk för en Hezbollah-invasion in i Israel utan vice versa blev ett faktum. Jag anser att kriget kan betraktas som ett försvarskrig av libanesisk suveränitet och det var också som sådant Hezbollah uppbådade stöd. Hezbollah hade inga planer att invadera Israel.

Sedan tvistar di lärde om huruvida Israels massiva svar på en gränssstrid kan betraktas som proportionerligt. Det anser jag inte att det var men huruvida det ska betraktas som ett brott är inte mitt gebit. Jag har full förståelse för att Israel tröttnat på återkommande gränsstrider och raketbeskjutningar.

Hezbollahs angrepp på civila mål kom uttalat som hämnd efter att Israel vållat både civilbefolkning och civila byggnader oproportionerligt stor skada. Förkastligt? Javisst! Bör fördömas? Naturligtvis! Men det inträffade inte i ett vakuum utan som ett svar på israeliska exempel av övervåld som kraftigt drabbade civilbefolkningen.

Anonym sa...

I din och min värld, a-k roth, skall inte dessa grupper ha något inflytande. men tyvärr vill libaneser och palestinier annorlunda och både du och jag vill säkert att folkets åsikt skall återspeglas nedifrån och upp. Dessa grupper stöds av ca 40 procent av dess befolkningar. Detta måste vi förhålla oss till. Inte genom att kräva förbud-det skulle vara att allvarligt inskränka folkviljans möjlighet till inflytande men väl genom att stödja mindre militanta krafter.

Ett bra exempel är Sharons dumdristiga beslut att dra sig ur Gaza ensidigt. Det hade varit betydligt bättre att ge sken av att detta hade skett genom en uppgörelse med PA än att som nu underlätta Hamas påstående att det var dess motstånd som tvingade ut israelerna.

Anonym sa...

"En vänsterpolitiker som ofta sprider förvirring i samhällsdebatten är styrelseledamoten i Broderskapsrörelsen (Sveriges kristna socialdemokrater) Ulf Bjereld. På arbetstid är han professor i statsvetenskap, vilket gör att han med jämna mellanrum får in debattartiklar där han kan lyfta fram de resultat som passar hans politiska agenda. Han har till exempel sedan 1995 en årligen återkommande debattartikel om att svenska folket inte vill gå med i Nato.

Härom dagen gav han spridning åt uppgiften att folkpartiet är ”minst negativt till Hizbollah” av riksdagspartierna. Underlaget för rubriken var minst sagt skralt. För det första är det inte folkpartiets eller något annat partis inställning han undersökt, utan vad respektive partiers sympatisörer anser. För det andra var 5 procent av fp-sympatisörerna positiva, mot i genomsnitt 3 procent i de andra partierna. Jag antar att skillnaden faller inom den statistiska felmarginalen. Det torde handla om högt räknat fyra individer av de 3 000 som tillfrågats i undersökningen.
"

ur Lars Leijonborgs nyhetsbrev

A-K Roth sa...

Jadu, anonym, verkligheten ter sig som den ter sig beroende på var man bor och vad man har utsatts för, både i verkligheten och virtuellt, vad media koncentrerar sig på eller undviker och annat. Men jag sträcker mig inte till att på något vis ursäkta Hezbollahs agerande. Det är en grupp som inte har något gott i sinnet för vare sig araber, judar eller kristna.

Jag har inte mycket tålamod för uttalanden som,

"...Vad var proportionerligt i Hezbollahs handlingar? Jo det var när man inriktade sig på militära mål...",

när jag vet att det inte stoppade eller startade där. Hezbollah hade inte provocerats och är en milis som enligt alla fördrag skulle ha avväpnats. Jag ser ingenting proportionerligt i att döda soldater och föra bort andra, som inte hörts från sedan dess. Ska man döma av tidigare kidnappningar finns de inte i livet. (Kropparna av tre tidigare offer gavs tillbaka av Hezbollah i utbyte mot friska levande fängslade terrorister och kropparna visade tecken på oerhörd tortyr som källor inte vill/kan gå in på. Erfarenheten säger att detta agerande inte är "proportionerligt".)

För övrigt startade ju Hezbollah kriget med att skicka raketer mot bebodda samhällen i norra Israel, för att leda uppmärksamheten bort från den planerade räden mot gränsvakterna. Det var attacker mot civila mål som föregick attacken mot militärt mål.

Wikipedia: "...The conflict began after Hezbollah fired Katyusha rockets and mortars at Israeli border villages, diverting attention from another Hezbollah unit that crossed the border, kidnapping two Israeli soldiers and killing three others..."

Sedan om man räknar till 4 augusti hade Hezbollah enligt HRW skickat 2500 raketer mot civila i Israel. En arabiska familj i Nasaret miste två barn till dessa. Ingen ursäkt för sådant agerande!

Jag vet att du inte gillar Hezbollah, även om somligt du skriver låter misstänkt som urskuldande. Och jag vet att Israel ofta har gjort fel. Felet beror kanske i stort på att någon i övermod och okunskap trodde sig kunna besegra eller krossa Hezbollah som var djupt inbäddat, tack vare FN's och andra staters medlöperi och andra faktorer. Osv, osv.

När allt är sagt och gjort finner jag mycket av svensk ensidig kritik synnerligen "oproportionerlig" (eller heter det oproportionell?) och aningslös. Media har också ofta följt med scamvågen och gått på manipulerade bilder och beskrivningar som spreds. Det bevisades av många iakttagare under kriget. Journalister tvingades följa Hezbollahs direktiv; annars blev man utfrusen. Många manipuleringar och förfalskningar avslöjades.

Skulle man gå efter vissa beskrivningar skulle hela Beirut vara bortbombat av IDF. Men i vår har man hållit konferenser i Beirut; en vänfamiljs dotter läser i Kairo och flög till Beirut på semester och fann det bra, öppet och trevligt.

Sista tankar:

Jag vill betona att jag på inget vis vill vifta bort libanesers lidande och situation under hezbollahkriget. Jag hoppas och tror att Winogradrapporten tar itu med detta även om det kanske inte publiceras.

Amnesty och HRW och andra NGO's, non-government organizations, håller jag mig skeptisk till ibland. Jag läser både deras rapporter och kritik av deras rapporter. Sanningen är ofta mittemellan, speciellt kanske i en verklighet där Hezbollah står bakom vad som får spridas.

Gammal och skeptisk blir man till slut!
Lev väl, anonym!

Anonym sa...

Lars Leijonborgs kommentar om Ulf Bjerelds arbete ovan är klockren!

Bulten i Bo sa...

För det andra var 5 procent av fp-sympatisörerna positiva, mot i genomsnitt 3 procent i de andra partierna. Jag antar att skillnaden faller inom den statistiska felmarginalen. Det torde handla om högt räknat fyra individer av de 3 000 som tillfrågats i undersökningen."

ur Lars Leijonborgs nyhetsbrev


Nja, Lars har visst börjat underskatta sitt väljarunderlag litet väl mycket och detta i förtid. Räknat på resultatet i senaste riksdagsvalet borde han ha 185 pers i undersökningen som stödjer honom, 5% av dessa blir 9 identifierade Hizbollah-liberaler.

Men vad jag har förstått från Bjereld är inte siffran i sig det intressanta, det intressanta är att den divergerande uppfattning i Israelkonflikten som våra politiker gör uttryck för (inte minst i bloggeriet) den finns inte hos de väljare som röstar på dem.

G. Tikotzinsky sa...

Bulten,
Om du verkligen vill gå in i detalj i enkäten, så måste du först ta reda på om frågan löd "sympatiserar med xx parti" ELLER "röstade på xx parti i senaste valet." Båda alternativen är OK, men ger underlag för olika sorters slutsatser. Och naturligtvis så blir bas-siffrorna olika eftersom sympatierna har förskjutits sedan valet.

Anonym sa...

"Nja, Lars har visst börjat underskatta sitt väljarunderlag litet väl mycket och detta i förtid. Räknat på resultatet i senaste riksdagsvalet borde han ha 185 pers i undersökningen som stödjer honom, 5% av dessa blir 9 identifierade Hizbollah-liberaler."

Tycker du att 9 personer är ett tillräckligt stort statistiskt underlag för att fastställa att "Den minst negativa bilden av Hizbollah återfinns hos folkpartisterna"?

"Men vad jag har förstått från Bjereld är inte siffran i sig det intressanta, det intressanta är att den divergerande uppfattning i Israelkonflikten som våra politiker gör uttryck för (inte minst i bloggeriet) den finns inte hos de väljare som röstar på dem."

Om vi nu föreställer oss att den f.d. KPML(r)-medlemmen Ulf Bjerelds "forskningsresultat" är riktigt, så innebär det väl ändå rimligen att 95% av fp-väljarna antingen ogillar eller ställer sig apatiska till Hizbollahs agerande. Med det i åtanke kanske fp:s hållning i konflikten inte blir särskilt uppseendeväckande?

Johannes sa...

Det hade som tidigare sagt varit mycket intressantare att få reda på sympatierna för parterna i MÖ hos de aktiva i de olika partierna och hos de som formar partiernas officiella ståndpunkter. Bultens kommentar om SOM-studien är dessutom inte adekvat. Man kan inte utgå från att just 185 folkpartister intervjuades. Jag gissar att man slumpade fram 3000 vuxna individer och sedan ställde frågor till dem om bl.a deras partisympatisörer. Det skulle vara märkligt om i en såpass liten stickprovsundersökning antalet individer från varje parti exakt motsvarade väjarandelen på riksplanet. Dessutom torde konfidensintervallen runt de i stickprovet framräknade proportionerna av sympatisörer för Hezbollah i och israel vara mycket vida givet det låga antalet individer och kanske t.o.m. överlappa. Detta vet vi dock inte eftersom fullständiga data ännu inte publicerats.

A-K Roth sa...

Ulf, två saker: Gammelvänstern och Tidningarnas Telegrambyrå:

Läs gärna detta från Sydsvenskan:

http://sydsvenskan.se/opinion/aktuellafragor/article238919.ece

Dags att det kommer ett Eustonmanifest i Sverige? Vilka inom vänstern kommer att modigt stiga fram i Sverige och tala om att kejsaren är naken?

Hur mycket skrivs i Sverige om flyktingströmmen från Sderot nu i Israel. Bloggare rapporterar att det är tyst i svenska media om sjutton raketer på en dag som slog mot staden från Gaza, om att folk fördivs fran sina hem i sitt eget land. Somliga bloggare gissar att TT är tyst men att de sitter på informationen tills dess att Israel får nog och slår mot förövarna i aktion. Då kommer det.

Ulf, hur kan svenskar i allmänhet inte påverkas av denna sorts vinkling? Någon borde ta TT i örat.

Det är skamligt!

Anonym sa...

a-k roth, först vill jag berömma dig för att debattera på ett civiliserat vis. Jag finner det tämligen meningslöst att vi käbblar om något vi inte är oeniga om; de metoder som Hezbollah riktat mot civilbefolkningen i krig måste fördömas. Däremot är det tillåtet att i krig rikta attackerna mot militära mål. Du anser inte att det är proportionerligt att döda soldater och föra bort soldater. Jag anser att du har rätt. Man får inte föra bort soldater i syfte att få till stånd en byteshandel. Bortföranden med ett sådant syfte har även Israel företagit sig i Libanon och var lika förkastligt då. Dessutom var Hezbollahs attack oproportionerlig i förhållande till läget. Men med hänsyn til att Hezbollah och Israel inte slutit fred eller vapenstilleståndsavtal med varandra anser jag att om fientliga aktioner anses tvungna att företas bör dessa rikta insig på militära mål.Avledningsmanöver där raketer riktades mot såväl militära som civila mål kan civila mål inte rättfärdigas-de måste fördömas.

Angående soldaternas öde vid förra utväxlingen säger Nasrallah i en intervju i Haaretz 25 Juni 2004 att de dödades vid en attack där Hezbollah använde för stark eldkraft. Hezbollah kidnappade även en israelisk affärsman som återlämnades levande. Angående uppgifterna om tortyr så skulle jag vilja veta varifrån de härstammar. Det låter inte vid din återgivelse som annat än obekräftade uppgifter. Jag kan ha fel men är i så fall intresserad av klargöranden.

Hur många av de släppta som 2004 var terrorister i utbytet vet inte jag, vet du?

Du anser att en del av det jag skriver kan låta som urskuldande av Hezbollah. Jag anser att en del av det du skriver direkt därefter för mig låter som urskuldande av Israel. Jag utgår dock från att du precis som jag inte vill legitimera attacker som utan diskriminering drabbar civila. Jag utgår från att du precis som jag försöker ta hänsyn till den information vi kommer över och värderar den. Utifrån detta ser jag att vår värdering skiljer sig åt mellan oss.

Angående möjligheten att rapportera fritt under parternas överseende är inte en sådan begränsning förbehållen Hezbollah. Även tillsammans med Israels armé lever jouranalister under censur och begränsningar i sin rapportering.

Angående Amesty International och Human Rights Watch med flera så är deras information givetvis inte oantastlig. Skeptisk ska man vara till alla rapporterande. Misstag och felslut förekommer. Möjligheten finns att utomstående påverkan färgar rapporterna från HRW och Amnesty som andra. Det går dock inte att bortse från att båda dessa organisationer har en lång historia av att utreda brott mot mänskliga rättigheter samt inte minst personella resurser att göra det. Att de oberoende av varandra och utan bindningar till någondera av parterna kommer fram till liknande slutsatser har betydelse. Jag anser inte att det utifrån kritik av enskildheter i rapporterna kan dras slutsatser att sanningen ligger mittemellan. Sanningen bör bedömas utefter trovärdigheten i uppgifterna som lämnas samt om de kan bestyrkas med andra trovärdiga uppgifter.

Varma Hälsningar även till dig a-k roth!